Profesor Zbigniew Izdebski to znany i ceniony pedagog oraz seksuolog, który od lat wyjaśnia Polakom kwestie związane z seksualnością i życiem rodzinnym. Za swoje osiągnięcia w dziedzinie działalności dydaktycznej i społecznej, został odznaczony nawet Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski. Hanna Bakuła to malarka, scenograf, kostiumolog, a także pisarka i publicystka. W swoich publikacjach często zajmuje się tematyką relacji damsko-męskich, a także rodzinnych. Ufundowała fundację, która pomaga dzieciom z domów dziecka.
Profesor Zbigniew Izdebski i Hanna Bakuła są autorami książki "Seks teoria i praktyka". Publikujemy fragment, w którym rozmawiają o chorobliwej oszczędności mężczyzn, która niejednokrotnie przejawia się w toksyczne skąpstwo. Czy zbyt oszczędny partner jest jeszcze skąpy, czy może już stosuje tzw. przemoc ekonomiczną?
Czy skąpstwo to już przemoc ekonomiczna?
Hanna Bakuła: Czy przychodzą do ciebie po poradę osoby, których partner jest skąpy? Liczykrupa, z którym nie można wytrzymać?
Zbigniew Izdebski: Mówimy o formie przemocy ekonomicznej?
H.B.: Tak, ale też o aspektach towarzyskich skąpstwa, bo bywa żenujące.
Z.I.: Zdarzają się sytuacje, gdy partner lub partnerka chcą finansowo od siebie uzależnić drugą osobę.
H.B.: W wielu wypadkach nie jest to trudne. Dziadziadzidzia, staruszek z kasą, jest śmieszny, ale i żałosny, gdy dyryguje biedną wnuczkożonką, bez grosza i mieszkania.
Z.I.: Tak się zdarza zwłaszcza w związkach o różnym statusie ekonomicznym, to znaczy wtedy, gdy jedno z partnerów jest zdecydowanie lepiej sytuowane materialnie.
H.B.: Niekoniecznie. To nie ma znaczenia, czy ktoś jest milionerem, czy jest najbiedniejszym z biednych, bo jeżeli jest skąpy, to jest skąpy, tylko w innej skali. Skąpstwo to według mnie choroba.
Z.I.: Owszem. To także pewna forma uzależnienia, przemocy ekonomicznej, bez względu na charakter związku. Jeżeli ktoś ci wylicza, ile możesz dzisiaj wydać na jedzenie, ile na ciuchy, a na co nie dostaniesz wcale pieniędzy, to jest pewna forma reglamentowania.
A jeżeli wydasz więcej albo wydasz inaczej, to będzie z tego wielka awantura. W przypadku osób biedniejszych podłoże ma charakter bardziej materialny, odczuwalny, natomiast w przypadku osób bogatych – niekoniecznie. Zamożny mężczyzna wylicza kobiecie pieniądze nie dlatego, że ona jest niegospodarna, tylko dlatego, że...
H.B.: ...że on jest chory.
Z.I.: Że chce ją uzależnić ciebie od siebie. On jej wyznacza miejsce w szeregu. Jeżeli on jej nie da na coś pieniędzy, to ona tego nie będzie miała. Więc musi być posłuszna, musi nie mieć humorów – także w sferze seksualnej.
Jak rozpoznać skąpca?
H.B.: Ty mówisz o skąpstwie w ustalonym związku mąż-żona, natomiast ja mówię o czymś zupełnie innym. Ja mówię o skąpstwie kolegi, koleżanki, partnera, świeżego zalotnika, który jest z tobą pierwszy raz na kolacji. On ci daje, oczywiście, jeden kwiat, nie bukiet, bo liczy się pamięć i to jest najtańszy kwiat. Następnym razem, już nic nie przyniesie, albo przyniesie badylka zerwanego z klombu przed domem.
Z.I.: Może to przejaw romantyzmu...
H.B.: Raczej nie. Idziemy dalej: prezenty. Trzeci raz przyszedł na urodziny bez prezentu. Mówi: "Gdybym poszedł jeszcze po prezent, to bym się spóźnił". Doskonała wymówka. Albo taka sytuacja: jestem z facetem i coś wspólnie kupujemy, jakieś dwie rzeczy. No to on pyta kasjerkę: "Ale jak dwie rzeczy bierzemy, to chyba trochę taniej". I ja w tym momencie już jestem w Australii, bo przewierciłam ziemię ze wstydu.
Miałam kolegę, który targował się w Indiach o trzy słoniki trzymające się za ogon. Wytargował zdaje się, na 70 centów z 3 dolarów, a na koniec powiedział, że i tak jest za drogo i nie kupi. Hindus złapał za kij i chciał go zabić. Inna scenka z tego wyjazdu: kupiliśmy bilety na samolot za 100 dolarów; przez tydzień możesz latać, dokąd chcesz, w Indiach. Czasem mieliśmy po trzy loty dziennie, bo on chciał wykorzystać bilet do maximum. I lataliśmy po dwa tysiące kilometrów każdego dnia. Mówiłam: "Błagam cię, odpocznijmy troszkę", a on, że nie i już. Dzięki niemu zwiedziłam w sześć tygodni całe Indie.
Z.I.: To chyba przedstawiasz jego skąpstwo w pozytywnym świetle?
H.B.: Skąd, w negatywnym. Budził mnie wcześnie rano, mówiąc: "Ojoj, mamy do Kaszmiru samolot o 9, musimy pędzić". W Kaszmirze, myślę sobie, jak tu pięknie, pochodzę, pooglądam, kupię szale, lecz nie, bo musimy się zbierać – samolot na Goa czeka o 15.
Z.I.: A może któraś z czytelniczek chciałaby na takiego skąpego pana trafić?...
H.B.: Przypominam: sto dolarów zajeżdżone, zalatane w tydzień. I nie jego kasa, tylko każdy płacił za siebie. Byliśmy tylko we dwójkę, wiec bałam się zrezygnować z liczenia każdej rupii.
Z.I.: ...zawsze to zaradność.
H.B.: Ale to było moje 100 dolarów.
Z.I.: Mimo wszystko – to przykład gospodarności.
H.B.: Jak możesz patrzeć na to w ten sposób! Skąpstwo, zazdrość i brak poczucia humoru to cechy, których facetowi nie wybaczam.
Moje koleżanki liczą, że zmienią swoje kutwy po ślubie, że oni są niezwykli, a w ogóle to będzie inaczej. A nie będzie.
Pomogę paniom pozbyć się złudzeń, bo dobrze wiem, jak rozpoznać skąpca.
Skąpiec, płaci "akurat". Odlicza napiwek. Nie zaokrągla sumy. Przyjeżdża autobusem a nie taksówką, mimo że ma na tę taksówkę. Kiedy płaci rachunek, to mamrocze pod nosem: "Zaraz, powinienem mieć piątkę, gdzieś miałem piątkę, zaraz panu dam, muszę poszukać". Mimo że portfel wypchany banknotami. To już jest znak, żeby się żegnać. Kolejny test przeprowadzamy w restauracji.
Z moim już wspomnianym, skąpym kolegą pojechaliśmy do najdroższej restauracji na Goa. Luksus zaczyna się od wejścia: można od bramy jechać na słoniu, można jechać meleksem. My meleksem, bo na piechotę nie było wolno. Bierzemy kartę, studiujemy menu; wzięłam krewetki, wino. A on wciąż wybiera. "Co by tu zjeść, co by tu...?" Widzę, że ceny go zabijają. W końcu mówi: "Wiesz, właściwie nie jestem głodny. Może się napiję wody albo wezmę coś małego". Na co ja: "Zobacz, jest twarożek z mandarynką". 4,50. "Dobry pomysł", mówi. "To będzie deserek. Mam właśnie na to ochotę". Zamówiliśmy. Idzie kelner z tacą, niesie moje niebiańskie krewetki, pięknie ozdobiony talerz. Zaraz potem drugi kelner, z tycim pucharkiem, a wszyscy patrzą na twarożek. Pierwszy raz widziałam tak zdumionego kelnera. Jemy, jemy, jemy, to znaczy kolega dwa razy kłapnął paszczą, bo przy kości i żarłoczny, ja się delektuję, popijam wino. Pytam: "Może chcesz krewetkę?". "Nie, nie". Bał się, że będzie musiał się dorzucić do rachunku. Przychodzi kelner, mówię, że zapłacę, też za twarożek. Wracamy do hotelu.
Pytam: "Dlaczego tak mało zamówiłeś, , przecież cię zapraszałam na kolację"?. "Jak to mnie zapraszałaś?". "Przecież ci mówiłam, kiedy tam jechaliśmy, że ja cię zapraszam, a ty się fajnie zachowałeś i mnie nie zrujnowałeś". A on, zbladł jak chusta. Żartowałam, oczywiście go nie zapraszałam, ale on nie pamiętał.
Innych wad nie miał. Miły, wykształcony, pogodny, ciekawy świata, koleżeński, tylko chory na skąpstwo, powtarzam, to choroba, chyba wyniesiona z domu.
Jestem dzieckiem rozrzutnej matki i chorobliwie oszczędnego ojca. Przeżywałam koszmary patrząc, jak co dzień się rozliczają wieczorami.
Z.I.: W pięknym świetle go przedstawiłaś.
Do czego może doprowadzić skąpstwo?
H.B.: Mój ojciec trzymał w szafkach papierowe torby. Było na nich napisane na przykład: 7 gruszek, żeby nie zapomnieć. Gdybym jedną zjadła, to by było sześć. I byłaby awantura. Ja od dziecka jestem wyczulona na skąpstwo.
Zawsze skąpca rozpoznam: po sposobie, w jaki chowa pieniądze w portfelu, po sposobie, w jaki patrzy na kartę dań, oczy mu latają i zerka tylko na prawą stronę karty, gdzie są ceny. Byłam kiedyś na kolacji z pewnym Amerykaninem, w bardzo drogiej francuskiej restauracji. Kobiety dostają menu bez cen, a mężczyźni z cenami. Przypadkiem zamieniono nam karty. Kolega prosi, żebyśmy się wymienili. Ja mówię, że nie, bo to jest bardzo śmieszne. Ja wiem, ile kosztuje, a ty sobie spokojnie zamawiaj. Łykał ślinę, stracił humor. Ja wzięłam pyszne rzeczy, a on jakąś sałatkę, bo się bał ceny. Zesztywniał, kiedy wybierałam. Miał zepsuty wieczór. Zrekompensował sobie nie zostawiając napiwku, bo kelner nie zabrał pustego talerzyka.
Z takim człowiekiem do niczego się nie dojdzie, nikt go nie lubi, bo on myśli tylko pieniądzach. Ludzie nie znoszą skąpstwa. Wyczuwają je intuicyjnie.
Z.I.: Haniu, ja już chyba niczego nie muszę dodawać do tego wywodu, ponieważ ty pokazałaś...
H.B.: Pokazałam sposób na rozpoznanie kutwy.
Z.I.: Przykłady z wyższej półki materialnej, które jednak można przenieść na inne grupy społeczne.
H.B.: Tak, uniwersalne przykłady, choć skala do każdej grupy będzie inna. Tu krewetka.
Z.I.: ...a tam pizza na spółkę. Najistotniejsze posumowanie: naiwnością jest przekonanie, że ktoś się zmieni. Oczywiście nie mówimy o sytuacji, kiedy ktoś jest oszczędny z biedy. Mówimy o "oszczędności", która jest koncepcją na życie: masz pieniądze, ale bardzo nie lubisz się z nimi rozstawać. I to jest dla ciebie najważniejsze.
H.B.: Ważniejsze niż wszystko inne.
Z.I.: Ze spraw ważnych, o których jeszcze nie rozmawialiśmy: niepłodność. Niech to będzie kolejny temat naszej rozmowy.
Ciąg dalszy rozmowy Hanny Bakuły i Zbigniewa Izdebskiego przeczytacie w książce "Seks teoria i praktyka". Publikacja ukazała się nakładem wydawnictwa Edipresse (premiera 26.04.2017).
