Z Robertem Biedroniem, politykiem, prezydentem Słupska, spotykam się po Czarnym Poniedziałku i ogólnopolskim strajku kobiet, w samym środku gorącej dyskusji na temat nowelizacji ustawy aborcyjnej i przed kolejnymi manifestacjami kobiet, które zaplanowane są na 30 października. Nic zatem dziwnego, że… rozmawiamy o kobietach, które zdaniem polityka są „bardziej koncyliacyjne” - czyli ugodowe - od mężczyzn. I to jest ich siłą w obecnych czasach.
Co Robert Biedroń myśli o współczesnych facetach? "Panicznie boją się wyzwań!"
Anna Dziewit-Meller*: Ostatnie wydarzenia nie napawają optymizmem. Czy ten rząd obala kobiety?
Robert Biedroń: Może jeszcze nie ten rząd, to zresztą nie ma aż takiego znaczenia, bo jestem pewien, że przyszłość i tak należy do kobiet. Jako politolog, jako obserwator życia społecznego, jako mężczyzna. Myślę, że my, faceci, jeszcze nie zdajemy sobie z tego sprawy, że przegrywamy tę wojnę. Donald Trump jest najbardziej namacalnym przykładem, egzemplifikacją tego samca, który kompletnie nie potrafi odnieść się do rzeczywistości, porusza się jak słoń w składzie porcelany. I wszyscy patrzymy, ile on jeszcze zbije tych filiżanek? Donald Trump jest uosobieniem potrzasku, w jakim my się znaleźliśmy - jako faceci. Bo kobiety idealnie operują tymi atrybutami, które są potrzebne w 2016 roku, żeby sprawować władzę, żeby odnosić sukcesy, żeby być skutecznymi. Jeżeli świat dalej będzie zmierzał do tego, że w cenie będą wartości dialogu, empatii, współczucia – to będą wygrywały kobiety.
W czasach kryzysu potrzebne są inne umiejętności. Kto w Europie przejął dzisiaj władzę? Angela Merkel. Donald Tusk nie poradził sobie z rządzeniem Unią Europejską. Wszyscy wielcy liderzy, Hollande i inni, stoją w cieniu, bo to kobieta - Angela Merkel, do której jest mi daleko ideowo, wzięła sprawy w swoje ręce. Podobnie jest w Polsce. Jarosław Kaczyński nie namaścił przecież faceta. To Beata Szydło - choć, rzecz jasna, jest, jaka jest – ale to ona, a nie Jarosław Kaczyński stała się twarzą zmian, zderzakiem dla wszystkich problemów. Ja mogę mieć krytyczne zdanie o niej jako o polityczce, ale nie da się ukryć, że to ona wzięła sprawy w swoje ręce. Podobnie jak Ewa Kopacz w czasach kryzysu Platformy Obywatelskiej.
Wygląda na to, że rękami kobiet mężczyźni robią najtrudniejszą robotę.
Bo kobiety działają lepiej, kiedy pojawiają się wielkie problemy. Wszystko wskazuje na to, że w Stanach Zjednoczonych na najważniejszą osobę na świecie, która będzie decydowała o naszej przyszłości ludzie wybiorą kobietę. Gdyby papieżem mogła zostać kobieta, jestem przekonany, że konklawe wybrałoby nie Franciszka, tylko kobietę. A zresztą proszę zobaczyć, jakie cechy ma Franciszek: koncyliacyjne, dialogu, porozumienia i tak dalej. Świat dzisiaj czuje, że potrzebuje kobiet. Naprawdę.
Myśli Pan, że gdybyśmy dalej stawiali na twarde, męskie cechy, mogłoby to się skończyć nawet wojną światową?
Czujemy, że nie możemy sobie na to pozwolić. I my - faceci - szukamy, może nawet podświadomie, że dla własnego bezpieczeństwa i spokoju musimy się odrobinę posunąć. Posuwamy się i wybieramy kobiety. Nie wiem, czy to będzie trwałe. Być może, kiedy sytuacja się uspokoi, poczujemy, że znów jest bezpiecznie, to wtedy znów my, tchórze - faceci, weźmiemy bagnet na broń. Ale dzisiaj to kobiety ratują świat. Ja to czuję i dlatego bardzo kibicuję kobietom.
W książce "Pod prąd" opowiada Pan o różnych kobietach. Tych, które Pana kształtowały, które z Panem współpracują. Zresztą weszłam do ratusza w Słupsku i widzę, że otaczają Pana wyłącznie kobiety.
To jest typowe dla administracji. Ale proszę zobaczyć, kto rządzi tymi kobietami. Tu, w Słupsku, była tylko jedna prezydent – i jedna pierwsza zastępczyni. To ja ją mianowałem. Nie było wcześniej żadnej zastępczyni prezydenta. Kobiety są, ale ten mityczny szklany sufit sprawia, że wyżej już nie awansują. Bo jeśli chodzi o tę realną władzę, tym się nie chcieliśmy z nimi nigdy podzielić. I dlatego tam, gdzie jest więcej kobiet, jest mniej pieniędzy. Tam, gdzie jest więcej facetów, jest więcej pieniędzy. I kupujemy jakieś caracale…
No, nie kupujemy…
W takim razie jakieś amerykańskie helikoptery. I idą na to ogromne pieniądze. O tym decydują faceci.
Może to się w końcu zmieni. Za nami przecież 3 października - Czarny Poniedziałek, strajk kobiet. Czy sądzi Pan, że zamach na naszą wolność i sprowadzanie kobiet - jak to mówiły uczestniczki strajku - do roli inkubatorów jest potrzebne, by zacząć rewolucję w Polsce? Czy PiS i Jarosław Kaczyński jest Polakom potrzebny, żebyśmy stali się społeczeństwem obywatelskim?
Oczywiście nie chciałbym przechodzić przez to, przez co musimy przechodzić. Wolałbym, żeby nie robić tego rękoma Jarosława Kaczyńskiego. Ale jeżeli nie zainwestowaliśmy w społeczeństwo obywatelskie przez te wszystkie lata, to może potrzebujemy terapii szokowej. Ubolewam nad tym, bo społeczeństwa obywatelskiego nie powinno się budować w sposób rewolucyjny. To jest inwestycja długofalowa. Społeczeństwo obywatelskie buduje się mozolnie, podlewa się jak kwiat. Dbając o nie, systematycznie pracując nad nim. To na pewno otwiera nam szeroko oczy. Bo do tej pory byliśmy mamieni taką wizją rozwoju naszego kraju, że jak zbudujemy autostrady, stadiony, wypasione aquaparki, lotniska, to będziemy już w pełni dojrzałym społeczeństwem. Okazało się, że mamy autostrady, stadiony, wypasione aquaparki, lotniska, a ludzie nadal nie wiedzą, na czym polega elementarna demokracja.
Mamy problem z Trybunałem Konstytucyjnym, ludzie nie bardzo wiedzą, z czym jeść te prawa człowieka i tak dalej. I to jest według mnie problem, że nie byliśmy konsekwentni, że Donald Tusk mówił: „jeszcze nie pora, jeszcze poczekajcie, jesteśmy zajęci budową autostrad, nie przeszkadzajcie nam. Co tam prawa kobiet, co tam prawa człowieka, demokracja. Jeszcze nie, jeszcze nie”…
Dlaczego Robert Biedroń zgodził się na wydanie książki "Pod Prąd"?
Spokojnie. Póki leci ciepła woda w kranie, wszystko jest okej. I przyszedł Kaczyński, który mówi - ja mam dla was rozwiązania. Boicie się uchodźców? To ich nie wpuścimy. Kryzys? To wina Unii Europejskiej. On daje proste rozwiązania, kompletnie błędne oczywiście, stawia diagnozy, a ludzie dają się nabrać. Bo nie zainwestowaliśmy w ich myślenie, w rozumienie demokracji, elementów działania jej fundamentów, jej mechanizmu. Nie wiemy, dlaczego jest potrzebny Trybunał Konstytucyjny, że bez Trybunału Konstytucyjnego nie będzie konstytucji, a nie będzie konstytucji bez Trybunału, nie będzie praw człowieka, że to wszystko są naczynia połączone. Nie dziwmy się, że dziś populistom jest tak łatwo przejąć ten kraj. No bo dlaczego mieliby nie przejmować? Kiedy rozmawiam z ludźmi, to przeciętny mieszkaniec kompletnie się nad tym wszystkim nie zastanawia i tego nie rozumie. Na niego, czy na nią, działają proste mechanizmy, na przykład 500+. Wojna na górze ich w ogóle nie absorbuje. Dlatego nie będą walczyli o wolność dla wszystkich. Ludzie zaczynają rozumieć te sprawy wtedy, kiedy zaczynają dotyczyć ich bezpośrednio.
Tak jak stało się z aborcją.
No właśnie. Kobiety, które poczuły, że to je może dotknąć osobiście, wychodzą na ulicę. W przypadku Trybunału Konstytucyjnego, który ma ogromne znaczenie dla naszego kraju i jest równie ważny jak temat aborcji, tak się nie stało. Ludzie tego nie poczuli, nie mieli wrażenia, że to ich bezpośrednio dotyczy. Teraz trzeba się zastanowić, jak to spożytkować.
Jak?
Wiem jak. Uważam, że opozycja powinna artykułować realne problemy mieszkańców. I trzeba to wszystko obrazowo pokazywać. Zakaz aborcji – proszę bardzo, to oznacza ryzyko dla kobiet w ciąży, brak badań prenatalnych etc. Jeśli zamykane są szkoły, to trzeba obrazowo pokazywać, jakie są tego konsekwencje dla poszczególnych ludzi. Opozycja niestety zupełnie tego nie potrafi. Mówi językiem, który jest archaiczny, który pochodzi jeszcze okresu, kiedy „ciepła woda leciała w kranie”. A dzisiaj już ciepła woda nie leci w kranie. Dzisiaj jest bardzo gorąca albo zimna woda w kranie. I to jest problem, że dzisiaj na budowanie społeczeństwa obywatelskiego trzeba poświęcić dużo więcej czasu. Jakim językiem przemawiał Schetyna do kobiet? On nie jest żadnym autorytetem dla tych kobiet, które wyszły 3 października na ulice. Wręcz przeciwnie, on jest dla nich obciachowy. Zostałby wygwizdany jak posłanka, którą zresztą bardzo cenię, czyli Joanna Mucha. W mojej ocenie nie zasługiwała na to, ale jej się oberwało za tych wszystkich dziadów…
Ale ona ich właśnie reprezentuje.
Kto jak kto, ale Joanna Mucha, jeśli chodzi o zaangażowanie w sprawy wolnościowe, prodemokratyczne, zrobiła bardzo dużo fajnych rzeczy, nawet jako ministra sportu, która postawiła nie na sport wyczynowy, ale na sport powszechny, na to, żeby chłopcy i dziewczynki mieli do niego lepszy dostęp. Uważam, że to, że ją wygwizdano, było niesprawiedliwe. Ale trudno, stała się negatywnym symbolem podczas tych protestów, symbolem Platformy Obywatelskiej, która niestety nie zrobiła tego, co powinna była zrobić.
Ale teraz Platforma Obywatelska podłącza się pod protesty kobiet. Pamiętajmy, że w Platformie i Nowoczesnej i wielu innych partiach jest bardzo dużo sensownych kobiet. Może powinny odłączyć się od mężczyzn ze swoich partii?
Nie – powinny ich zmieniać. Myślę, że sensowne kobiety są w wielu miejscach i w ogóle kobiety czują politykę inaczej. Mam takie doświadczenia z samorządu i parlamentu, że kobiety uprawiałyby politykę inaczej, gdyby jej rytm nie był narzucany przez mężczyzn. One by grały na kompletnie innych nutach. Nutach dialogu i koncyliacji. Widzę, że kobiety chętniej siadają, rozmawiają, szukają tego, co nas łączy, szukają rozwiązań. To wynika z ich życiowych doświadczeń. Kobiety kulturowo są kształtowane jako te, które nie powinny walczyć, lecz dogadywać się, szukać konsensusu. Moim zdaniem kobiety są bardziej pokojowo nastawione, a dzisiaj tego właśnie potrzebujemy w polityce. Zwykli ludzie też tego oczekują. Dlatego myślę, że nawet jeśli premierem jest taka, a nie inna Beata Szydło, to ona ze swoim bagażem kulturowym, mimo wszystko jest lepsza, niż gdyby na jej miejscu był jakiś facet z PiS-u.
Czyli mogłoby być gorzej…
…gdyby premierem był jakiś szalony facet typu Macierewicz, Brudziński czy inny, bo oni szliby na ciągłą konfrontację. My to mamy w naturze, niestety. Takiej naturze kulturowej, bo nie twierdzę, że mężczyźni rodzą się tacy, a kobiety takie, nie mam na to żadnych dowodów, ale kulturowo jesteśmy tak kształtowani. I te cechy, które wy dzisiaj macie, w mojej ocenie sprawiają, że to wy będziecie w przyszłości rozdawały karty. Bo my sobie po prostu nie radzimy.
O bogini, o bogini, spraw to!
Tak będzie, zobaczy pani. Hillary Clinton, która będzie pierwszą kobietą prezydentką USA otworzy drzwi dla innych kobiet. Donald Trump reprezentuje typowego samca, heteroseksualnego, białego, chrześcijanina, który jest przy tym oślizgły i mizoginistyczny. To są te dwa światy, które się dzisiaj ze sobą mierzą. Kompetentna, zaangażowana, pracowita, doświadczona Hillary Clinton, reprezentująca ideał matriarchatu, i oślizgły samiec, sapiący, wiecznie spocony Donald Trump, reprezentant patriarchatu. Ciekawe zderzenie kultur, prawda?
*Anna Dziewit-Meller - pisarka i promotorka czytelnictwa, bukbuk.pl
Książkę "Robert Biedroń. Pod prąd" (wywiad-rzeka z politykiem) możesz kupić na Empik.com lub hitsalonik.pl
Zapraszamy!
Przeczytaj więcej wywiadów na Polki.pl
