– Pięknie tu u Pana.
Włodzimierz Cimoszewicz: Amerykanie mówią: ciężko pracuj, wypoczywaj intensywnie. Gdy wszedłem do rządu, zorientowałem się, że weekend poza miastem rewelacyjnie na mnie działa. Można się uharować niewiarygodnie, przyjechać tutaj na dwa dni i wyjeżdża się innym człowiekiem. Gdy byłem premierem, w moim rządzie ministrowie mieli obowiązek brania urlopów wypoczynkowych. Kto nie wziął urlopu, nie dostawał premii.
– Nawet jako premier spacerował Pan po lesie w weekendy?
Włodzimierz Cimoszewicz: Tak. Jedyny wyjątek był związany z podróżami zagranicznymi. Czasem trzeba było wylecieć już w niedzielę. Leśniczówkę dzierżawię od 12 lat. Wszystko wyremontowałem na własny koszt. W stodole zrobiłem sobie garaż i warsztat. Domek dla gości sam wyłożyłem drewnem, sam zrobiłem saunę. Nie mógłbym inaczej funkcjonować, to moja pasja. Zimą dokarmiam dziki i robię im zdjęcia. Ostatnio była u nas znajoma i z okna w kuchni karmiła żubra chlebem. Żubr to dla mnie zwierzę wyjątkowe. Jeszcze kiedy polowałem, nigdy nie strzelałem do żubra.
– Przestał Pan polować?
Włodzimierz Cimoszewicz: Osiem lat temu ciężko raniłem odyńca i on, niestety, uciekł. Wiedziałem, że padnie. Świadomość, że gdzieś dogorywał, była dla mnie wstrząsająca. Od tamtej pory nie poluję na grubą zwierzynę. Raz w roku w połowie grudnia biorę do ręki śrutówkę i jadę do zaprzyjaźnionego koła łowieckiego w Łomży. Tam mnie zabierają na zające. Ale mam pewien kłopot z prawym okiem i nie mogę za bardzo celować. Więc szaraki są przy mnie bezpieczne. Mój ideał życia jest wielobarwny, musi być w nim miejsce na wszystko. Ponieważ kontakt z naturą jest dla mnie bardzo ważny, jestem tutaj.
– Dlaczego Pan, człowiek z miasta, pokochał taką głuszę?
Włodzimierz Cimoszewicz: To długa historia. Do 1985 roku mieszkałem z rodziną i dziećmi w Warszawie. Pracowałem na uniwersytecie, wykładałem prawo międzynarodowe. W Polsce to był czas braku nadziei, wielu ludzi w poczuciu bezradności wyjeżdżało z kraju. My z żoną byliśmy przekonani, że to nie jest rozwiązanie dla nas. Mieliśmy rodzinę za granicą, która mogła nam pomóc na starcie, ale czuliśmy, że nie damy rady psychicznie. Chodziło o emocje, Polska zbyt głęboko w nas siedziała.
– To się nazywa patriotyzm?
Włodzimierz Cimoszewicz: Pewnie tak. Postanowiliśmy emigrować tutaj, w kraju. Pięć lat przed Balcerowiczem wzięliśmy swoje sprawy we własne ręce. Rodzina żony ma gospodarstwo na Podlasiu. Przeprowadziliśmy się tam, żeby hodować świnie. W Warszawie na uczelni miałem kłopot, żeby zarobić na utrzymanie rodziny. W dodatku nasze dzieci były alergikami. Były uczulone na miasto, bez przerwy chorowały. A na wakacjach na wsi u dziadków czuły się znakomicie. Doszliśmy do wniosku, że trzeba radykalnie zmienić nasze życie.
– Łatwo powiedzieć.
Włodzimierz Cimoszewicz: Oczywiście parę lat dojrzewaliśmy do tej decyzji. Przygotowywałem się w typowy sposób dla człowieka uniwersytetu. Czytałem podręczniki rolnictwa.
– Można w ten sposób zostać hodowcą?
Włodzimierz Cimoszewicz: Oczywiście. Dodatkowo mam ten atut, że mam uzdolnienia manualne. Jestem majsterkowiczem od zawsze. Sam wymyślałem i konstruowałem urządzenia, które pozwoliły nam utrzymać gospodarstwo. Mieliśmy 20 hektarów, sadziliśmy na nich ziemniaki dla świń.
– Wstawał Pan o świcie i biegał z widłami?
Włodzimierz Cimoszewicz: Większość prac była zmechanizowana. Ale pamiętam jeden dramatyczny moment, kiedy musiałem wybrać obornik z chlewni. Na zewnątrz minus 20, w środku plus 20. A ja musiałem widłami załadować pięć przyczep, na każdą wchodziło z pięć ton. Wtedy myślałem, że kręgosłup mi pęknie.
– Odchorował Pan?
Włodzimierz Cimoszewicz: Wprost przeciwnie. W Warszawie miałem kłopoty z dyskiem. Wystarczyło, że płyta chodnikowa była nierówna, dysk mi wypadał. I musiałem parę dni leżeć gdzieś na podłodze, żeby mi się to ustawiło. A na wsi jak ręką odjął. Praca fizyczny wzmocniła mięśnie i bóle minęły. Od tamtej pory, to już 27 lat, ani razu nie wypadł mi dysk.
– Terapia widłami. Nie tęsknił Pan za miastem?
Włodzimierz Cimoszewicz: Nigdy. Życie na wsi mnie bawiło, sprawiało mi ogromną frajdę. Odreagowywałem lata w mieście, kiedy męczyłem się psychicznie, bez nadziei, bez perspektyw. Tamten okres był najlepszy dla naszej rodziny. Był czas na wspólną pracę, na bycie razem, na rozmowy. W weekendy jeździliśmy nad jeziora do Rajgrodu lub Augustowa. Synowi imponowało, że nauczył się orać traktorem w wieku dziewięciu lat. W sumie to wszystko się opłaciło. Odebrałem późną, ale bardzo ważną lekcję życiową. Taką, że nie wolno się bać jakichkolwiek zmian.
– Dlaczego porzucił Pan tę idyllę dla polityki?
Włodzimierz Cimoszewicz: Okrągły Stół w 1989 roku dał nadzieję. Wydarzyła się bezprecedensowa rzecz w Europie Wschodniej na przestrzeni ponad 40 lat. Uznano, że istnieje opozycja, i porozumiano się z nią. I to otwierało kompletnie nieznaną szansę. To było coś nowego.
– Pojawiła się zmiana, a Pan zmiany lubi?
Włodzimierz Cimoszewicz: Kiedy mi zaproponowano, żebym kandydował na posła, to było dla mnie szokujące. Kosmiczna perspektywa, coś niewyobrażalnego. Ale jednak się zdecydowałem. Jak pan wie, zostałem wybrany z ramienia PZPR. To była wtedy w partii absolutna nowość, postanowiono wybrać kandydata demokratycznie. Zwołano konwencję wyborczą w Białymstoku, zwieziono 700 osób, kandydatów było z 16. Napisałem na maszynie ulotkę, odbiłem na ksero i rozdawałem ją z dziećmi przy wejściu. Niektórzy ludzie byli zaskoczeni, myśleli, że to bibuła, nielegalne wydawnictwo. Na konwencji każdy z kandydatów miał dwie, trzy minuty, aby zaprezentować siebie i swój program. Więc siłą rzeczy mówili ogólniki, publiczność ziewała. Ale każdy miał na kolanach moją ulotkę i z nudów ją czytał. I potem, choć nikt mnie tam wcześniej nie znał, dostałem w tajnym głosowaniu 80 procent głosów. Byłem tak uradowany, że wróciłem do domu, ale zapomniałem o dzieciach. Dopiero żona zapytała: „A gdzie dzieci?”.
– To symboliczna zapowiedź tego, co się stało później. Polityka zabrała Pana rodzinie.
Włodzimierz Cimoszewicz: Na początku łudziłem się, że to się da pogodzić. Trochę w Sejmie, resztę w gospodarstwie. Ale kto mógł przewidzieć, że 8 miesięcy później zostanę przewodniczącym klubu parlamentarnego, a 14 miesięcy później będę kandydował w wyborach prezydenckich? Musieliśmy zrezygnować z prowadzenia gospodarstwa. Ziemię oddaliśmy sąsiadom, zachowaliśmy dom. Ale na weekendy cały czas tam jeździłem.
– Dzieci oglądały Pana tylko w niedzielę lub w telewizji?
Włodzimierz Cimoszewicz: Tak. Rodzina ucierpiała na moim politycznym życiu. Mam świadomość straty, dlatego że zaczęliśmy tracić ze sobą kontakt. W 1989 roku moja córka miała 15 lat, syn – 9. To był ważny dla nich wiek i powinienem być w domu. A nie byłem i to rodziło problemy.
– Syn się buntował?
Włodzimierz Cimoszewicz: Tak, miał dość trudny okres dojrzewania. Córka z kolei usamodzielniła się bardzo szybko. Na pierwszym roku studiów raptem oznajmiła, że wyjeżdża z Polski. I pojechała do Stanów Zjednoczonych. Dla mnie i żony to był szok. Zwłaszcza że pojechała na Południe, gdzie nie miała oparcia w rodzinie. Na początku było jej niewiarygodnie ciężko. Do dziś czytam rozmaite złośliwostki, że wysłałem dzieci do Ameryki, urządziłem je. One same o tym zadecydowały i oboje zaczynali od niesamowitej harówy. Córka ma uzdolnienia muzyczne, na uniwersytecie, gdzie studiowała, śpiewała w chórze gospel. Była jedyną białą w zespole i władze uniwersytetu, ujęte tym wyjątkiem, jak białym słoniem, dały jej stypendium. Miała więc na czesne. Byłem wtedy premierem i przeciętny człowiek w Polsce pewnie myślał, że zarabiałem jakieś potworne pieniądze. No, w porównaniu z pielęgniarkami na pewno znaczne. Ale stać mnie było tylko na to, żeby miesięcznie posyłać jej 500 dolarów. Akurat żeby mogła opłacić pokój. Aby żyć, dorabiała jako kelnerka.
– Płakała przez telefon?
Włodzimierz Cimoszewicz: Nie. Zachowywała się dzielnie i mówiła, że sobie radzi, chociaż głosu radosnego nie miała. Domyślaliśmy się, jak jest. W 1997 roku, gdy składałem wizytę w Waszyngtonie, pojechałem na jej uroczyste wręczenie dyplomów. Wtedy zobaczyliśmy się pierwszy raz po dwóch latach. To była radosna chwila. Potem miała już z górki. Wyszła za mąż, pracuje na uczelni, świetnie czuje się w Stanach Zjednoczonych.
– Odwiedza Pan wnuki?
Włodzimierz Cimoszewicz: Oczywiście. Widziałem je przed kilkoma dniami. Córka adoptowała bliźniaczki. Dziś dziewczynki są już nastolatkami. Wiktoria, córka syna, ma pięć i pół roku. Widujemy się rzadko, ale za to nasze spotkania są bardzo intensywne.
– W książkowym wywiadzie „Nieoficjalnie”, którego udzielił Pan Anicie Werner, przeczytałem, że grożono Pana dzieciom. I to był jeden z powodów ich emigracji.
Włodzimierz Cimoszewicz: To prawda, moje dzieci były ofiarami agresji wielokrotnie, przy zdumiewającej, rozczarowującej bezradności państwa i służb państwowych.
– Jak to możliwe?
Włodzimierz Cimoszewicz: Nie wiem. Ponieważ dotyczyło to moich dzieci, nie chciałem nadużywać swojego stanowiska i nie rozpytywałem się zbyt nachalnie. One kilkanaście razy były napadane z użyciem siły fizycznej.
– To straszne.
Włodzimierz Cimoszewicz: Czasem wyglądało to jak chuligański wybryk. Jakaś grupa młodych ludzi zaatakowała syna, okradli go, trochę poszturchali. Moja córka siedziała latem z koleżanką na warszawskim placu Konstytucji w kawiarnianym ogródku. Raptem jakiś mężczyzna złapał ją od tyłu za szyję ramieniem i zaczął ciągnąć. Nikt nie zareagował. Tylko koleżance starczyło refleksu i zaczęła tego faceta dziabać w twarz parasolką. On wtedy puścił moją córkę i uciekł. Dziewczyny poszły na policję, wsadzono je do wozu i wożono po okolicy. Rozpoznały gościa. Zatrzymano go, ale nie słyszałem, żeby toczyło się przeciwko niemu jakieś postępowanie. Córka nigdy nie została wezwana jako świadek.
– Były też listy z pogróżkami?
Włodzimierz Cimoszewicz: Tak, mój syn dostawał takie listy, grożono mu śmiercią. UOP zidentyfikował nadawcę, ale i w tym przypadku nic się temu człowiekowi nie stało. Nie słyszałem o żadnym postępowaniu.
– Nie korciło Pana, żeby skorzystać ze swoich kontaktów?
Włodzimierz Cimoszewicz: Jakoś nie. Chociaż we wszystkich przypadkach były to oczywiste sprawy kryminalne. Nie było w tym polityki. Inaczej wyglądały włamania do mojego mieszkania, gdy zostałem ministrem spraw zagranicznych. W ciągu kilku tygodni włamano się dwukrotnie. Za drugim razem zginął mój komputer z MSZ. Prawdopodobieństwo, że to nie był rabunek, wydaje się bardzo wysokie.
– Emocjonujące życie polityka. A co Pan czuł, gdy zaproponowano Panu stanowisko premiera? To wydaje mi się kolosalnym stresem.
Włodzimierz Cimoszewicz: Sytuacja była troszkę przymusowa, bo jak pan może pamięta, Józef Oleksy przestał być premierem w atmosferze skandalu. Oskarżono go o szpiegostwo na rzecz Rosji. To był początek 1996 roku. Polska znalazła się w kłopotliwym położeniu. Chcieliśmy wstąpić do NATO, ale w Stanach Zjednoczonych był olbrzymi opór przed przyjmowaniem nowych członków. I jeszcze ta afera. Trzeba było szybko stabilizować sytuację w kraju i pokazać się na zewnątrz jako państwo godne zaufania. Ponieważ rządzące partie SLD i PSL nie bardzo potrafiły się dogadać co do osoby nowego premiera, okazało się, że są w stanie zaakceptować tylko mnie. Więc się zgodziłem.
– I co?
Włodzimierz Cimoszewicz: To oczywiście poczucie wielkiej odpowiedzialności. Ale ze mną tak jest, co zaobserwowałem wielokrotnie, że w sytuacjach kryzysowych, bardzo trudnych, ja nagle tracę emocje. Wszystko traktuję na chłodno. I mam klarowną świadomość, co należy robić.
– A gdy w czasie kampanii prezydenckiej w 2005 roku Anna Jarucka oskarżyła Pana przed komisją sejmową, że sfałszował Pan swoje oświadczenie majątkowe, też nic Pan nie czuł?
Włodzimierz Cimoszewicz: To był oczywiście moment kryzysowy, ale nie uniknąłem ogromnego zaskoczenia i rozczarowania. To chyba naturalne, gdy widzi się, że bliski pracownik kłamie i idzie ze sfałszowanym dokumentem do moich wrogów. Ówczesna komisja śledcza do tak zwanej sprawy Orlenu była złożona wyłączenie z wrogo nastawionych polityków: Macierewicz, Miodowicz, Wassermann, Giertych.
– Jarucka została skazana za swoje oszczerstwa.
Włodzimierz Cimoszewicz: Wiele lat później. Ale wtedy media grały aferą, choć miałem niepodważalne dowody fałszerstwa tej pani. Zwołałem konferencję prasową, na której przedstawiłem je dziennikarzom. Na próżno. Głównie pokazywano oskarżających mnie członków komisji śledczej. Nagle zrozumiałem, że jestem bezradny, moja sytuacja stała się rozpaczliwa. Poparcie dla mnie, jako kandydata na prezydenta, gwałtownie spadło.
– Wygląda to na sprawną intrygę. Ale nie dlatego Pan zrezygnował z wyścigu do Belwederu?
Włodzimierz Cimoszewicz: Tygodnik „Wprost” pozwolił sobie na coś skandalicznego. W parę dni później opublikował agresywne teksty przeciwko mnie i mojej rodzinie. Z kryminalnymi oskarżeniami, jakoby moja córka i zięć z moją pomocą nielegalnie inwestowali na polskiej giełdzie. Przekroczono wszelkie granice. Nie mogłem pozwolić, aby bezkarnie stawiano mojej rodzinie kryminalne zarzuty. Uznałem, że muszę zaprotestować. Wybrałem najbardziej radykalną formę protestu – wycofanie się z wyborów. Po dziś dzień wielu sympatyków nie rozumie mojego postępowania. Ale bywają po prostu momenty, kiedy trzeba się zachować w sposób krańcowy. Inaczej do końca życia miałbym do siebie pretensję, że zachowałem się nie fair wobec najbliższych.
– Córka oskarżyła „Wprost” przed amerykańskim sądem i wygrała. A Pan zraził się wtedy do polityki?
Włodzimierz Cimoszewicz: Żyję w przeświadczeniu, że w polityce zrobiłem coś cholernie ważnego. Kilka razy miałem poczucie, że dotykam historii. Gdy przyłożyłem rękę do wprowadzenia Polski do Unii Europejskiej, co uważam za osiągnięcie cywilizacyjne, za otworzenie wielkich perspektyw. Jestem też dumny, że jako prawnik przyłożyłem rękę do napisania i uchwalenia konstytucji. Ale polityka to również walenie pałą bejsbolową zza węgła. Po rezygnacji z kandydowania na prezydenta przez rok po prostu odpoczywałem. Było mi to bardzo potrzebne. Stałem się wolnym człowiekiem. Wróciłem na uczelnię. Dużo z żoną podróżowaliśmy, głównie do Stanów Zjednoczonych. Było nam fajnie, nie ukrywam, bo tam się zarabia trochę więcej na wykładach niż tutaj. W związku z tym problemów materialnych było mniej. Mieliśmy więcej czasu dla dzieci i wnuków. Było sympatycznie.
– I znów przyszła Polska?
Włodzimierz Cimoszewicz: Gdyby nie rządy PIS-u, które oceniałem jako szkodliwe dla Polski, nie wróciłbym do polityki. Gdy w 2007 zdecydowali się zrobić przyśpieszone wybory, zrozumiałem, że trzeba spróbować przeszkodzić im w ponownym sięgnięciu po władzę. I tak zostałem senatorem.
– A dziś co Pana trzyma w polityce?
Włodzimierz Cimoszewicz: Mówiąc szczerze, coraz mniej. To już rutyna. Mam świadomość, że moja życiowa przygoda z polityką dobiega końca. Nie wykluczam, że przy następnych wyborach powiem pas. Zostało mi jeszcze parę lat biologicznej aktywności i sprawności. Ciągle jestem ciekaw świata. Może warto wykorzystać ten czas, aby sobie w tym świecie po prostu pobyć?
– A jednocześnie w książce „Nieoficjalnie” mówi Pan wprost, że świetnie nadaje się na prezydenta. Będzie Pan kandydował?
Włodzimierz Cimoszewicz: Jestem przekonany, że mam coś do zaproponowania naszemu społeczeństwu. Udało mi się zdobyć sporo wiedzy na temat prawa, spraw międzynarodowych i gospodarki. I to doświadczenie ma wymiar praktyczny. Takich ludzi jest w polskiej polityce bardzo mało. Ale moje kandydowanie jest nierealne. Do kampanii potrzebna jest wielka siła polityczna i wielkie pieniądze. Za mną nikt nie stoi.
– To jak będzie w przyszłości wyglądało Pana życie?
Włodzimierz Cimoszewicz: Moja nauka z 1989 roku jest taka, że nie należy bać się zmian. I nie warto za bardzo planować.
Rozmawiał Roman Praszyński
Zdjęcia Radek Polak
