Jagna Kaczanowska, psycholożna i redaktorka Twojego Stylu, współautorka książki „Ogród Zuzanny”, pierwszej części sagi „Miłość zostaje na zawsze”. Justyna Bednarek, pisarka, autorka licznych nagród za książki dla dzieci. Przyjaciółki, kobiety po przejściach. Czterdziestolatki. Nam mówią co jest ważne w miłości i czy kobieta powinna zdobywać mężczyznę.
Czterdziestolatka wie już wszystko o miłości i z rozbawieniem wspomina błędy, które popełniała, gdy była młodsza?
Justyna Bednarek: Muszę cię rozczarować. W facecie, z którym spędziłam całe szczęśliwe – choć nie bezkonfliktowe życie – zakochałam się bezgranicznie, gdy miałam 19 lat. Mówię w czasie przeszłym, bo mój ukochany niedawno zmarł. Znałam go od pierwszej klasy szkoły średniej – chodził z moją koleżanką. W zasadzie nie miałam żadnej innej miłości.
Jako zdecydowanie straszne oceniam wszystkie poprzednie fascynacje. Przez dwa lata kochałam się w socjopacie, który rozmawiał ze mną przez telefon w piątki, a ja nie miałam odwagi się z nim umówić, a jak on się ze mną umówił, to na jakiś wyścig lokomotyw czy coś równie wyszukanego.
Naprawdę jest tak, że to cudowne, ogromne spełnienie zaczyna się wtedy, gdy sobie odpuszczamy. Gdy zejdziemy z własnych ambicji, z chęci poprawiania tej drugiej osoby i zgodzimy się na nią w stu procentach. Tego nie da się sobie narzucić, tego nie da się wypracować, to przychodzi z czasem. A bliskości, jaka z tego wynika, nie da się porównać nawet do najlepszego seksu.
Jagna Kaczanowska: Choć dobry seks jest, oczywiście, bardzo ważny w związku. Ale on też wymaga dotarcia się, czyli – czasu.
Jeśli chodzi o moje miłosne doświadczenia z „pierwszej młodości”, bo teraz przeżywam drugą, to z dzisiejszej perspektywy mogę powiedzieć, że robiłam jeden podstawowy błąd: interpretowałam i wyobrażałam sobie. Większa miłość przyszła, gdy miałam 20 lat. Gdy zaczęliśmy się spotykać, ten chłopak miał… hm, tak to nazwijmy, pewne problemy z prawem. Niezbyt dużo rozmawialiśmy o naszej relacji, on był raczej małomówny.
„Ach! Kocha mnie!” – myślałam sobie, gdy on urządzał jakąś kretyńską scenę zazdrości. I tak dalej, i tak dalej… Skończyło się to, jak łatwo się domyśleć, źle. Złamane serce, rozstanie. I potem ileś tam lat luźnych związków, miłostek, w przekonaniu, że mnie już nie spotka to wielkie „wow!”. Na szczęście stało się inaczej.
Tyle się mówi, że nastolatki dziś nie trzymają się żadnych zasad, dzwonią pierwsze, narzucają się. My też to robiłyśmy czy częściej trzymałyśmy się babcinych porad: nie dzwoń pierwsza, nie narzucaj się, on musi zdobywać?
JB: Myślę, że przeceniamy wagę różnic pokoleniowych. Tak jak dawniej – i dziś więcej zależy od charakteru niż od „klimatu epoki”. Sama jestem typem osoby, która pierwsza zadzwoni, narzuci się, pobiegnie… Tymczasem moja wspaniała córka – nie wiem po kim, bo właśnie nie po mnie – ma ogromne poczucie godności i mnóstwo zdrowego rozsądku. Kiedy rozstała się z ukochanym – a kosztowało ją to bardzo dużo – zapytałam, czy jest jej przykro. Odpowiedziała: „Tak, ale bardziej jestem z siebie dumna”.
Uważam, że poczucie własnej wartości, ten największy kapitał, z jakim ruszamy w świat związków, nie zabrania zrobienia pierwszego kroku.
Tyle miłości, ile niezależności... Czy można być w udanym związku i zachować niezależność?
Jak Ty, Jagna jako psycholog widzisz te porady babć, o tym, że to kobieta powinna być zdobywana? I jaki jest ten złoty środek- między narzucaniem się, jak to bywa, a zdrową umiejętnością zawalczenia.
JK: Zdobywanie zakłada, niestety, że kiedyś dopniemy celu – zdobędziemy, wejdziemy na szczyt, zatkniemy chorągiewkę z napisem: „Mój ci on!”. A jako psycholog, ale też kobieta w szczęśliwym związku muszę powiedzieć, że to zdobywanie to raczej taka syzyfowa praca jest.
Nieżyjący już, znakomity terapeuta par, Andrzej Wiśniewski, mój nauczyciel akademicki, powiedział kiedyś, że każdego dnia, każdego poranka zarówno on, jak i ona muszą sobie zadać ważne pytanie: „Czy wybieram dziś ciebie?”. Tak, wybieram dziś ciebie, jak wczoraj, jak przedwczoraj. I dziś, podobnie jak trzy, pięć, pięćset dni temu – będę cię zdobywać i pozwolę ci na to samo. Nie dlatego, że nie jestem ciebie czy siebie pewna, ale dlatego, że cię szanuję, podziwiam i chcę o ciebie walczyć.
Myślę, że decydując się na stały związek powinniśmy myśleć, że to jest na całe życie – ale każdego dnia czynami trzeba „odnawiać” to przyrzeczenie, wypowiedziane przed ołtarzem lub niekoniecznie.
Ważne, by robiły to obie strony. To jest chyba ten złoty środek.
Opowiedzcie, jak wy zdobywałyście mężczyznę?
JB: No cóż. Trochę już na to pytanie odpowiedziałam. Nie mam nic przeciwko. Gdy mój mąż – jeszcze chłopak – postanowił mnie rzucić na kilka miesięcy, użyłam całego przebogatego arsenału kobiecych sztuczek, żeby go zawrócić z tej niesłusznej, moim zdaniem, drogi.
Rozsiewałam więc na swój temat wstrząsające plotki, żeby dotarły do wybranka. Docierały. I wreszcie poprosiłam go, żeby mnie skontaktował z jednym swoim kolegą, który – jak wyjaśniłam – bardzo mi się podoba. To był strzał w dziesiątkę. Jego męska ambicja zadziałała na moją korzyść.
JK: A ja powiem o tym, co sądzę o walce o ukochanego mężczyznę. Roman, mój partner, jest alkoholikiem, w tej chwili – trzeźwym, oczywiście. Ale gdy się poznaliśmy, pił, dowiedziałam się o tym po pewnym czasie. Po kilku miesiącach randkowania – podczas naszych spotkań nie tykał alkoholu – wpadł w ciąg. Odratowali go przyjaciele, których ma bardzo dużo, bo to człowiek o złotym sercu, wybitny sportowiec, dwukrotny mistrz świata.
Postanowiłam, że nie będę odbierała jego telefonów, bo pomyślałam, jako rozsądna kobieta, że przecież nie mogę się związać z alkoholikiem. Ale odebrałam w końcu, i jakoś tak wyszło, że umówiliśmy się, że Roman przyjedzie do mnie następnego dnia w odwiedziny. Gdy wyszłam na drogę, żeby zobaczyć, czy już idzie od strony stacji kolejowej i zobaczyłam go w oddali, pomyślałam: „Matko jedyna, chyba oszalałam! Muszę to natychmiast skończyć”.
Ale dałam nam szansę. I teraz tworzymy szczęśliwą rodzinę, mamy synka, psy, koty. Warto walczyć. Czasem nawet trochę wbrew zdrowemu rozsądkowi.
Poznajemy faceta. Właściwy, nie właściwy myślimy. Jakie są te znaki ostrzegawcze mówiące, że powinnyśmy uważać?
JB: Jak facet ma starannie wystylizowane wąsy, to ja bym jednak wiała, gdzie pieprz rośnie.
JK: Myślę, że właściwy facet – to po prostu dobry człowiek. Więc jeśli są sygnały świadczące o tym, że on jest jednak niezbyt dobry – źle mówi o byłej partnerce, uderzył psa, wrzeszczy na swoją matkę przez telefon – poważnie zastanowiłabym się nad sensem tej relacji. Twój partner jest psychopatą, egoistą, narcyzem? Tego nie zmienisz. Daj sobie spokój, póki jeszcze jest czas.
Znam dużo kobiet, które rozpamiętują przeszłość, tęsknią za byłym partnerem? Z czego to wynika i jak możemy to przerobić i być bardziej "tu i teraz”.
JB: Zaglądamy do przeszłości, bo tam mieszka nasza młodość, wszystkie nadzieje, brak porażek, marzenia, brak obowiązków związanych z dziećmi, pracą, kredytami… Byliśmy kiedyś wolni, inni. I wydaje nam się, że to wszystko wróci, jeśli zwiążemy się z człowiekiem z tamtego czasu.
Mam w swojej najbliższej bliskości dwie osoby, które po latach połączyły się ze swoją dawną miłością.
W pierwszym wypadku – po rozwodach, nieudanych związkach – tych dwoje, dla których był to pierwszy ważny związek, wróciło do siebie na dwa lata. Niestety, okazało się, że nie wchodzi się dwa razy do tej samej wody. Powód, dla którego rozstali się dwie dekady wcześniej, nie zniknął. Było wspomnienie o młodzieńczej miłości, zostało wspomnienie o konflikcie i toksycznej relacji. Nie było warto.
Za to druga historia jest imponująca w swoim przekazie. Po czterdziestu z górą latach tych dwoje – starszych wdowców – odszukało się i połączyło. Niby mogli budować wyłącznie na wspomnieniu szaleństwa i młodości sprzed czterech dekad, ale jednak okazało się, że ta miłość, która przycupnęła gdzieś na skraju serca, była czymś prawdziwym. A ta prawdziwa miłość zawsze będzie żywa. Ona może nie być widoczna w działaniu, można o niej nikomu nie mówić – ale ona jest!
Podsumowując – różnie bywa. Zdarza się, że bywa szczęśliwie.
Niektóre z nas bywają niezłymi niszczycielkami miłości. Potem budzimy się i myślimy: „Rany, to nie on to zniszczył, ale ja”. Czego nie robić jeśli chcemy być kochane i szczęśliwe?
JK: Przeprowadzałam kiedyś wywiad z profesorem Bogdanem Wojciszke, wybitnym psychologiem, autorem książki „Psychologia miłości”. I on powiedział mi jedną wartą zapamiętania rzecz:
Przerażające jest, że czasem ludzie, którzy przysięgali sobie miłość, wzajemny szacunek, traktują siebie nawzajem tak źle, jak nigdy w życiu nie potraktowaliby obcej osoby. To niesamowite, jak okrutne, bezczelne, czasem wulgarne rzeczy potrafimy w gniewie powiedzieć do najbliższej osoby. „Ty idioto”, „No nie udało ci się, jak zwykle zresztą”, „A co ty tam wiesz, weź się zamknij”.
Znam doskonale ten stan, w którym jest się tak wściekłym na partnera, że aż gotowym rozszarpać go gołymi rękami, i wiem, jakie paskudne myśli wtedy przychodzą do głowy. Najdziwniejsze, że wtedy wydają nam się być prawdziwe. I to, czego nie powinniśmy robić: nie powinniśmy wypowiadać tych myśli na głos. Nie cofniesz słowa. Nawet, jeśli potem będziesz mówić: „No nazwałam cię idiotą, ale wiesz, że tak nie myślę”. No nie, on już wie, że ty tak myślisz, i nic tego nie wymaże z jego pamięci.
Co robić? Powiedzieć: „Jestem tak wściekła w tej chwili, że nie mogę z tobą rozmawiać”. Zamknąć się w sypialni, ochłonąć. Iść na spacer, i – korzystając ze sposobu z filmu „Spragnieni miłości” – znaleźć drzewo z dziuplą i wszystko do niej wykrzyczeć. Nie mówić, nie ranić. Absolutnie.
JB: Gdybym umiała odpowiedzieć na to pytanie, dostałabym Nobla z plusem. Nie wiem, czego nie powinno się robić. Nie powinno się kłamać, oszukiwać, zdradzać, zaniedbywać potrzeby tego drugiego człowieka – oraz swoje własne. Błędy powinno się naprawiać, a jeśli się kocha, to większość z nich naprawić się da.
W największym skrócie: kochaj bliźniego swego – dotyczy także chłopaka, narzeczonego, męża. Z perspektywy blisko 26 lat szczęśliwego małżeństwa mogę – bardzo banalnie – powiedzieć, że jeśli się kocha i docenia tego drugiego człowieka i, przede wszystkim, manifestuje to na co dzień, to miłość będzie tylko co raz lepsza i pełniejsza. Z dnia na dzień, z roku na rok. Aż do końca.
W waszej książce „Ogród Zuzanny” tytułowa bohaterka porozumiewa się językiem kwiatów. Mogę jakieś podpowiedzi? Jak powiedzieć mężczyźnie, że go kochamy albo że nam się podoba?
JK: Och, to dość skomplikowane! Miłość ma wiele twarzy i prawie każdą z nich da się ujawnić za pomocą specjalnie dobranych kwiatów. Generalne założenia: gdy dawany jest bukiet kwiatów, „Ja” – odnosi się do kwiatu, najbliższego prawej ręce – „Ty” – do tego, który chyli się w lewo. Jeśli bukiet dawany jest do góry nogami, oryginalne znaczenie kwiatów jest odwrócone. Bukiet róż z liśćmi, ale z oberwanymi kolcami oznacza: „Już się nie lękam, mam nadzieję”, w kontekście miłości oczywiście. Liście róży to nadzieja, kolce – strach. Jeśli róże ogołocono z liści i kolców znaczy to: „Nie ma już ani nadziei, ani powodów do lęku”. Karłowaty słonecznik oznacza uwielbienie, kwitnąca gałąź gruszy ciepłe uczucia, deklaracją miłości będzie czerwony tulipan, ale już żółty oznacza miłość beznadziejną, nieodwzajemnioną. Wiązanka z fioletowego bzu symbolizuje pierwszą, młodzieńczą miłość. Gdy wręczamy bukiecik stokrotek mówimy: „Podzielam twoje uczucia”.
Polecamy! Dotyk jest najczulszym barometrem związku. Kiedy ostatnio przytulałaś się partnera? Miłość przychodzi wtedy, gdy najmniej się jej spodziewasz? Niesamowita historia Joanny.
