Towarzystwo było rzeczywiście doborowe, chociaż ja nie byłam osobą, która się towarzysko udzielała. Ani w młodości, ani w wieku średnim, ani w starości. W tym sensie jestem bardzo nieciekawą osobą. Ja się oczywiście kilka lat włóczyłam z Agnieszką Osiecką, bez przerwy spotykałam się z Jeremim Przyborą, ale dla mnie sześć osób to jest tłum.
– To jak Pani wylądowała w tych artystycznych kręgach? Była Pani przecież wtedy studentką polonistyki z powołania.
Tak. Strasznie chciałam być mądrą osobą, uczyć dzieci i móc się sprawdzać w tej „niegłupocie”. Do kabaretu zaciągnęli mnie przyjaciele. Andrzej Woyciechowski, wybitny dziennikarz, który pisał dla mnie teksty, i Krzyś Knittel, dzisiaj wybitny kompozytor muzyki aleatorycznej. Pamiętali, że coś tam w szkole śpiewałam. Ja się bardzo długo wahałam. Zgodziłam się w końcu pod warunkiem, że będzie tam tylko grono znajomych. A oni tak to zorganizowali, żebym nie zauważyła, jak wślizgują się zupełnie nieznane osoby. I to się tak powiększało z każdym naszym występem. A potem zaczęli mnie wysyłać na festiwale, gdzie życie towarzyskie kwitło, i poznawałam artystów z całej Polski.
– To względy towarzyskie powodowały, że trwała Pani na scenie, nie lubiąc się z nią?
Ja bardzo lubię scenę, ale od strony widza. Stać na niej nie lubię do dzisiaj, chociaż stoję już 44 lata. Adam Hanuszkiewicz mówił, że prawdziwy artysta to jest człowiek, który odczuwa szczęście w nogach tylko z tego powodu, że stoi na scenie. Ale potem jakoś przełamywałam tę tremę i zaczynało się to bycie z publicznością. Pod koniec występu cieszę się, że to, co się działo przez godzinę, się stało. Natomiast moje lęki przed wyjściem na scenę w niektórych latach były tak straszne, że to była większa męka niż radość.
– To co było tym motorem napędowym? Co powodowało, że nie zrezygnowała Pani?
Ja ciągle rezygnowałam. Co chwilę mówiłam, że jeszcze tylko ten rok i rezygnuję. Miałam jednak zawsze uczucie, że to jest komuś potrzebne. Że to, co robię, jest ważne, piękne i mądre.
– Tęskni Pani za tamtymi czasami?
Tęskni się do młodości. Wtedy wprawdzie cała masa rzeczy była straszna, ale cała masa sto razy lepsza niż dzisiaj. Dla kultury były to czasy mądrzejsze. Teraz tym kryterium jest tak zwana oglądalność i to jest smutne. Ja jestem wielkim przeciwnikiem demokracji w dziedzinie kultury. Moim zdaniem fakt, że musimy się tak nisko kłaniać po to, żeby podobać się jeszcze większej ilości ludzi, spowoduje, że w którymś momencie już z tego ukłonu nie wstaniemy. Ludzi należy szanować i wychowywać, nie traktując ich jak idiotów, tylko powiększając ich wyobraźnię.
– Pani mówi, że pochodzi z pokolenia JP I, czyli Jeremiego Przybory. To się tyczy tylko kształtowania gustu czy to też jest jakiś rodzaj manifestacji wiary?
Dla mnie sztuka jest ważniejsza niż religia, ale nie jest ważniejsza niż wiara. Rozgraniczam te dwa pojęcia. Jestem osobą wierzącą, ale nie jestem religijna. Żyłam tak, jak mi to wskazał mój tata, kiedy byłam mała. Powiedział mi wtedy, że trzeba starać się żyć tak, jakby Bóg był. To jest bardzo
mądre zdanie.
– Wręcz filozoficzne. Pascalowskie.
Tak, i to jest dla mnie drogowskaz. Bo może jak odejdziemy z tego świata, okaże się, że tam jest Coś czy Ktoś, kto wie, jak było naprawdę. Żeby było wiadome, kto był przyzwoitym człowiekiem, a kto nie. Bo to w ogóle nie jest podział na partie, wiek czy płci.
– Jak to się stało, że Pani matką chrzestną została Kalina Jędrusik?
Zaproponowałam jej to. Kiedy urodziłam mojego syna, mając 28 lat, miałam głęboką potrzebę ochrzczenia jego i siebie. Kalina Jędrusik była w wieku mojej mamy i od dzieciństwa słuchałam jej w radiu. Bardzo lubiłam jej głos. Słyszałam w nim coś więcej. Rodzaj inteligencji. Potem robiłam z nią programy przy okazji przypominania „Kabaretu Starszych Panów” i widziałam, że jest piekielnie złośliwa i bystra.
– Kalina Jędrusik to jednak osobliwy wybór jak na matkę chrzestną.
No ba! Jednak cała ta jej zewnętrzność nie miała znaczenia. Ja ją poznałam po śmierci Stanisława Dygata, więc dla mnie była już strasznie stara. Nie mogę powiedzieć, że się uspokoiła uczuciowo, bo też miała wtedy jakiegoś narzeczonego młodszego o 20 lat, ale była schorowaną i bardzo samotną osobą. Przede wszystkim jednak miała to, co dla mnie w ludziach jest najważniejsze, czyli najpierw próbowała ich rozumieć, a dopiero potem oceniać. I to, co Kalina na przykład mówiła o jakichś aktorkach „niesłusznie za młodych” albo „za ładnych”, w ogóle nijak się miało do tego, co o nich myślała. Bo jeśli ktoś był naprawdę piękny i zdolny, to umiała to już po chwili zdenerwowania docenić. Była bardzo ciekawą osobą, ale drogowskazem nie była. Osobą, która spowodowała, że postanowiłam się ochrzcić, był tak naprawdę Andrzej Nardelli. Młody aktor, który był tak pięknie wierzący, jak nikt chyba. Jakoś to było dla niego oczywiste, bo tak był wychowany od maleńkiego. I ja chciałam też, tak jak on, uwierzyć w to wszystko. Pozazdrościłam mu aż takiej wiary.
– Czyli ochrzciła się Pani trochę na zaś?
Ja się ochrzciłam na całe życie i ani przez chwilę tego nie żałowałam.
– Ponoć przez całe życie ratowała Panią sztuka?
Tak i ratuje nadal.
– Z jakich opresji może sztuka wybawić?
Po prostu wchodzi się w nią, nie mając szczęścia w życiu osobistym, czy też kiedy nic ciekawego się nie dzieje. Ja nie znoszę nudy. Szarości. Oczywiście potrafię zachwycić się tym, że właśnie kwitną drzewa i jesteśmy w moim ukochanym Ogrodzie Botanicznym i że znowu doczekaliśmy następnego roku, ale życie musi mieć temperaturę. Ja strasznie chcę żyć intensywnie i to mi daje sztuka.
– W momentach naprawdę dramatycznych też pomagała?
W takich momentach, a było ich za wiele w moim życiu, to jednak pomagała mi wiara w Boga. Wtedy On był ważniejszy niż sztuka. Poza tym ważniejsza niż sztuka jest na przykład natura – od kwietnia do października. A sztuka jest taka strasznie ważna tylko od października do kwietnia, kiedy ta natura zamiera. Nie zazdroszczę moim przyjaciołom, którzy grają w teatrach i codziennie o tej szóstej idą się szminkować. Bo ja wolałabym w tym czasie być pod drzewem i czytać książkę. Może i mam naturę artystki, ale nie mam natury aktorki. Nie mam natury osoby, która sens życia widzi w przebywaniu na scenie.
– Czy to jest kwestia potrzeby tworzenia?
Przede wszystkim. Ja dużo więcej dam ludziom, siedząc pod tym drzewem i słuchając ptaków. Bo może wtedy napiszę piosenkę pod tytułem „Jest cudnie” dla Maryli.
– Kto dał Pani wiarę w to, że umie to Pani robić?
Ja do dzisiaj nie mam takiego przekonania, ale mam takie chwile. I tak było nie tylko, jak mam 64 lata, jak dzisiaj, tylko jak miałam 24 i chyba 14 lat również. Zawsze byłam taką osobą ze zmiennością, nie tylko nastrojów, ale i wiary w siebie.
– Przyjaźnie z tak wybitnymi osobowościami, jak Osiecka i Przybora, nie były jakoś dodatkowo deprymujące?
Na początku strasznie. Na początku w ogóle myślałam, że ja śnię. Jeżeli dzwoni do ciebie, 20-letniej dziewczyny, Agnieszka Osiecka i mówi, że słyszała cię w radio i bardzo by chciała dla ciebie pisać piosenki, to ty idziesz na spotkanie z nią nieprzytomna ze szczęścia. A potem w kawiarni hotelu Bristol ta sławna kobieta wyjmuje swoje teksty, a ty je czytasz i z przerażeniem stwierdzasz, że żaden ci się nie podoba i nie chcesz ich zaśpiewać…
– Co z nimi było nie tak?
Mam pewne podejrzenie. Tym bardziej, że nie słyszałam tych tekstów nigdy przez nikogo śpiewanych.
– Czyli to były „spady”?
Dokładnie. Myślę, że ona usłyszała taką dziewczynkę, co tam śpiewa w „Stodole”, i pomyślała sobie, że łatwo jej będzie coś zaproponować. A ja powiedziałam, że bardzo mi się podobają różne jej wcześniejsze piosenki, ale te akurat nie. Ja wtedy śpiewałam wiersze Leśmiana i pisałam pracę magisterską o Wisławie Szymborskiej, a ona mi pisze o jakiejś łódce, że tęskni za jakimś statkiem… W ogóle nie chciałam tego śpiewać. Myślałam, że to będzie zakończenie znajomości. Ale minęło kilka lat i ona znowu zaproponowała mi tekst. Napisała dla mnie takie męskie słowa „widzisz mały, jak to jest”, zamiast „widzisz mała, jak to jest” i ja to zaśpiewałam na festiwalu w Opolu w 1977 roku. Wtedy zaczęłyśmy się do siebie uśmiechać z daleka, a zaprzyjaźniłyśmy się dopiero w stanie wojennym. Mnie wtedy wyrzucono z pracy w telewizji jako wroga systemu socjalistycznego i miałam zakaz w ogóle występów na scenie. Piekielnie smutny i beznadziejny czas. Andrzej Wajda z Krysią Zachwatowicz załatwili mi taką teoretycznie pracę w teatrze w Nanterre we Francji. Oni tak ratowali artystów. Więc ja niby pojechałam do teatru w Nanterre, a tak naprawdę pod Paryż do Zuzi Łapickiej i Daniela Olbrychskiego. Tam z moim małym Mateuszem siedziałam kilka miesięcy. Wtedy Agnieszka, dowiedziawszy się, że ja mogę wyjechać za granice?, przyszła do mnie z książką Janusza Andermana, przygotowaną do wydania przez Giedroycia w paryskiej „Kulturze”, i z setkami listów internowanych. Czyli powierzyła mi straszliwie odpowiedzialne zadanie przemycenia zakazanej „bibuły”.
– Te listy gdzie Pani miała dostarczyć?
Też do kogoś z paryskiej „Kultury”, bo tam mieli się zgłosić ludzie z „Solidarności”. I ja to wszystko przewiozłam w różnych ubraniach dla dziecka i siebie – w majtkach, stanikach i paskach. Agnieszka wtedy uznała, że jestem bohaterska, więc jak wróciłam, to już się zaczęłyśmy bardzo ze sobą przyjaźnić. Nasz związek to był na samym końcu związek typu autorka tekstów i piosenkarka. To była jakaś wielka chęć rozmowy, przebywania i nadawania na tej samej fali. Ale tylko w pewnym zakresie. Bo mimo że obie urodziłyśmy się 9 października, tylko ja 13 lat później, to ja w pewnych rzeczach kompletnie jej nie rozumiałam. W innych natomiast wydawało mi się, że wszystko zrobiłabym tak samo, powiedziałabym tak samo i przede wszystkim czułabym tak samo. Nie akceptowałam jej ze wszystkim, byłam dosyć krytyczna i myślę, że to też jej się podobało. Jedno było niezmienne – zawsze życzyłam jej najlepiej, jak wszystkim moim przyjaciołom. W Jeremim natomiast zakochałam się, jak miałam dziewięć lat i obejrzałam pierwszy „Kabaret Starszych Panów”. Potem, jak zaczęłam pracować w telewizji, stał się moim kolegą redakcyjnym. Robiłam wtedy programy poświęcone piosence literackiej. Kiedyś zderzyłam się z Jeremim w stołówce i on serdecznie się do mnie uśmiechnął. To mnie jakoś ośmieliło, bo zapytałam, czy nie wystąpiłby w takim moim programie, a on się, o dziwo, zgodził. Jak nagraliśmy pierwszy, to on zaproponował, że moglibyśmy zrobić cały cykl. To były takie programy, które się nazywały „Zwierzenia przy fortepianie”. Ja byłam po prostu nieprzytomnie szczęśliwa. Oto geniusz schodzi z piedestału i mówi: „proszę”, „dzień dobry”, „do widzenia”, „czy pani wpadnie”, zaczyna ze mną rozmawiać. Tę naszą współpracę przerwał stan wojenny, a potem ten sam stan wojenny bardzo nas do siebie zbliżył. Wtedy się nie pracowało, więc się zaczynało przyjaźnić. Jeździłam do Przyborów na wieś i byłam kimś w rodzaju przyszywanej córki, mimo że mieli swoje dzieci. To była wielka i prawdziwa przyjaźń, która trwała ćwierć wieku.
– I nie wpędzała Pani w kompleksy?
Raczej leczyła z kompleksów, ponieważ oni cały czas mówili, że ja jestem bardzo zdolna.
– Może to jest odpowiedź na pytanie, kto spowodował, że Pani uwierzyła w siebie?
Rzeczywiście, może słusznie mi podpowiadasz. Jeremi zawsze mówił, że powinnam zacząć pisać, a Agnieszka, że nawet gdybym nie napisała jednego słowa, to i tak jestem poetką, bo poetą jest człowiek, który w pewien sposób widzi świat. Oni mnie strasznie podbudowywali i uważali, że jestem jakimś niezwykłym stworzeniem, więc i ja zaczynałam wierzyć w swoje możliwości.
– Związek Osieckiej z żonatym Przyborą, opisany przez nich w „Listach na wyczerpanym papierze”, które Pani redagowała, to był wtedy skandal obyczajowy? Bo wyobrażam sobie, że dzisiaj nagłówki brukowców by o nich krzyczały i zrobiono by z tego coś niezwykle plugawego.
Bardzo mądrze mówisz. To był pomysł Agaty Passent, żeby to wydać już teraz. Ja chciałam wydać te listy po mojej śmierci, ale uważam, że Agata miała rację. Czas za bardzo galopuje, zapominamy o naszych wielkich twórcach. Dzięki tym listom widzimy, jak pięknie można pisać o uczuciu. A czytamy to w czasach, kiedy każde piękne uczucie między ludźmi oplugawia się w drugi dzień po pierwszej randce. Już ktoś to sfotografował, inni zobaczyli, skomentowali… Przypuszczam, że dziś to by było coś strasznego. Mieli wielkie szczęście i w jakimś sensie my wszyscy mieliśmy wielkie szczęście, że całe nasze burzliwe życia uczuciowe pozostaną do wiadomości naszej i naszych przyjaciół.
– Czyli wtedy to było uczucie w ukryciu?
Trzymali to w głębokiej tajemnicy. Cała masa ludzi, która ich dobrze znała, a nawet, jak w wypadku Agnieszki, uważała się za jej przyjaciół, nie miała o tym pojęcia.
– Pani też się dowiedziała dopiero z tych listów?
Ja wiedziałam, że piosenka „W kawiarence Sułtan” jest poświęcona ich uczuciu. Kiedyś byłam też świadkiem ich spotkania po latach. Oboje byli bardzo zawstydzeni i zmieszani. Zdziwiłam się. Wtedy Alicja, trzecia żona Jeremiego, zapytała mnie: „To ty nie wiesz, że oni kiedyś byli razem? Ale to nie było nic ważnego”. Ja wiedziałam, że to mogło być coś ważnego, ale ponieważ znałam już trzy następne bardzo ważne historie w życiu Agnieszki, nie wiedziałam, a może nawet nie wierzyłam, że dla niej to było aż tak ważne, jak pokazały te listy. Z kolei obserwując przez ćwierć wieku taką codzienną miłość Alicji i Jeremiego, wiedziałam, że to było takie uczucie, jakiego każdy mógłby zazdrościć. Więc też nie myślałam, że dla niego to było coś aż tak ważnego. Jednak potem, jak on już mi to powiedział i jak umarła Alicja, często mówiliśmy o Agnieszce. I on bardzo często mówił o tym, jak ją bardzo kochał i jak bardzo ona sobie zażartowała z jego uczucia. To mi przypominało coś w moim życiu, więc byłam w tym dużo bardziej z Jeremim niż z Agnieszką. Agnieszka z kolei pod koniec życia mówiła mi i to, niestety, może być prawdą, że ona nie była za bardzo kochana. Że tylu mężczyzn za nią szalało, i to takich wspaniałych, a ona gdzieś szła do jakichś chuliganów. I w sumie miała nie za szczęśliwe i nie za udane życie prywatne.
– Ona nie była kochana czy ona nie umiała kochać?
Umiała, tylko tak na nie za długo. A potem już musiała pokochać kogoś innego, żeby móc pisać piękne piosenki o miłości. A Jeremi po prostu oszalał z miłości. No oszalał…
– Pani czuje się ich rzecznikiem?
Czuję się kimś w rodzaju kustosza ich pamięci. Marzę o tym, żeby młodzi ludzie wiedzieli, że były na świecie dwie tak niezwykłe osoby i że miłość może spowodować, że powstaje coś tak pięknego w dziedzinie sztuki. I że te napisane przez nich wtedy piosenki będą jeszcze służyć twoim wnukom.
– Napisała Pani, że młodość trwoni czas, a teraz składa się Pani cała z niespieszenia.
Tego też mnie nauczyła Agnieszka. Przed śmiercią ciągle mi mówiła, że nieważne, z kim się jest, co się robiło, tylko że w życiu jest ważna cudownie przeżyta chwila. I z tych cudownie przeżytych chwil składa się to, co jest esencją życia. I nie ma co go marnować na jakieś tam konwencje. Ona była tego przedstawicielką, a ja wtedy uważałam, że jest co najmniej niepoprawna. Bo ja byłam matką dwójki małych dzieci, cała w tym czytaniu książeczek, odrabianiu lekcji, a ona, wieczna hippiska, chciała przeżywać następną cudowną chwilę. Minęły lata, ona nie żyje, a ja jestem stara i teraz mogę powtórzyć za nią, że w życiu najważniejsze są te cudowne chwile.
– Nawet jeśli przeżywane kosztem rodziny?
Niestety, czasem tak. Aż do opamiętania się. Ja jestem strasznie osobnym człowiekiem, odludkiem, który teoretycznie nie powinien mieć rodziny, a jednak jeślibym miała za coś się w życiu pochwalić, to za to, jaką byłam matką. Moi synowie i moja wnuczka byli i są moją największą miłością. Więc oczywiście dobrze jest, kiedy nie przeżywa się tych pięknych chwil kosztem przejechania się czołgiem po najbliższych. Ale są naprawdę najważniejsze.
Rozmawiała Ola Kwaśniewska
Zdjęcia Jacek Poremba/shootme
Stylizacja Marcin Żak
asystent stylisty Monika Rybakiewicz
makijaż i fryzury Patrycja Dobrzeniecka
produkcja sesji Piotr Wojtasik
