Alina Mrowińska: Co dalej, Panie prezydencie?Aleksander Kwaśniewski: Zszedłem ze sceny, odzyskałem wolność.
– Panie prezydencie, to był dobry pomysł, żeby na ponad dwa miesiące wyjechać z kraju do Szwajcarii?
To był najlepszy pomysł. Wyjazd pomógł mnie i rodzinie zachować dystans i równowagę, nie zajmować się tym, co dzieje się w Polsce, nie być atakowanym przez dziennikarzy. Choć to ostatnie nie do końca się udało, bo dziennikarze z tabloidów przyjechali za nami do Szwajcarii.
– Wyjazd z kraju na kilka miesięcy doradzał Panu prezydent Clinton.
Nie tylko on, także inni moi przyjaciele, Václav Havel, Milan Kucan, były prezydent Słowenii. Mówili: „Nie siedź w biurze, nie czekaj na telefony, spójrz na wszystko z drugiej strony”. Oni już przez to przeszli.
– Odpoczął Pan?
Zdecydowanie tak. Byliśmy razem. Żona, córka i nasze dwa psy. Spędzaliśmy czas bardzo sportowo, bo głównie na nartach, na długich spacerach. Nie oglądaliśmy polskiej telewizji, w ogóle nie czytałem polskich gazet.
– Zupełnie Pana nie interesowało, co dzieje się w polityce?
To nie tak. Każdego dnia czytałem „Neue Zurcher Zeitung” i „Herald Tribune”. Wiedziałem, że jak coś ważnego będzie się w Polsce działo, to tam musi być.
– W jakim nastroju opuszczał Pan Pałac 23 grudnia?
Byliśmy do tej sytuacji przygotowani, ze względu na konstytucję, którą sam przecież pisałem. Pamiętam, że na pożegnalnym spotkaniu prezydent Bush zapytał mnie: „A powiedz mi, co to za idiota pisał tak konstytucję, że ty nie możesz jeszcze raz kandydować”. Mówię mu: „Nie idiota, tylko ja sam”. I słusznie, dwie kadencje wystarczą. W sensie politycznym miałem i mam cały czas poczucie spełnienia. Uważam, że Polska miała bardzo dobry czas, że zostawiłem ją w dobrym stanie.
– Wszystko się udało?
Oczywiście, że nie, bo nigdy tak nie ma. Ale najważniejsze rzeczy, mówię to z pełnym przekonaniem, udało się osiągnąć. Kończyłem kadencję z niezwykle wysokim poziomem popularności, pani prezydentowa także. Nie wiem, czy jeszcze komuś uda się to w polskiej polityce, żeby z taką sympatią odchodzić.
– Czuł Pan żal, że to już koniec?
Nie przeżywałem żadnego szoku, smutku. I wie pani, ten okres pakowania się, zamykania spraw był dla nas niezwykle męczący i chyba byliśmy nawet szczęśliwi, że to już się skończyło.
– Jaki był ten pierwszy dzień wolności? Wylądował Pan w Szwajcarii po południu...
Zapakowaliśmy się z żoną i Olą do samochodu i pojechaliśmy do Kloster. Od lat wynajmujemy tam stary dom. Trochę, powiem szczerze, baliśmy się Wigilii. Pierwszy raz w życiu mieliśmy ją spędzić poza Polską, a po 10 latach – poza Pałacem.
– I jaka była ta szwajcarska Wigilia?
Niezwykle miła, jedna z najbardziej radosnych, mimo że poza domem. Była z nami nasza ochrona, a także Rosi – Austriaczka, która zajmuje się od wielu lat domem. Przygotowaliśmy tradycyjne polskie jedzenie. Śpiewaliśmy kolędy polskie i austriackie.
– Pana siostra też była z Wami?
Niestety, nie mogła przyjechać na wigilię ze względu na zdrowie. Od lat dzielnie walczy z bardzo ciężką chorobą.
– Do Kloster przyjeżdża Pan z rodziną od dawna.
Zawsze po forum ekonomicznym w Davos zostawaliśmy jeszcze tydzień, dwa, żeby pojeździć na nartach. Kloster leży kilkanaście kilometrów od Davos. Ceny są tam znacznie niższe. Dom, w którym mieszkamy, należy do niemieckiej, bardzo zasłużonej, znanej antyfaszystowskiej rodziny. Właścicielka, starsza pani, jest księżną, jej ojciec był rodzonym bratem pułkownika von Stauffenberga, który dokonał nieudanego zamachu na Hitlera i został stracony. Dom od wielu lat nie zmienia się, bo właściciele w niego nie inwestują. Ma to swoje słabości, ale też plusy, bo ceny też od lat nie rosną.
– Mógł Pan tam odpoczywać zupełnie anonimowo?
Nie czułem się anonimowo, kiedy przyjechali polscy dziennikarze i chcieli robić zdjęcia. Najbardziej mnie zdumiało, że dwie konkurujące ze sobą gazety wysłały dziennikarzy jednym samochodem. To były jedyne chwile, kiedy nasza prywatność nie została uszanowana. A sami Szwajcarzy są niezwykle dyskretni. W restauracji, na stoku, na ulicy widzi się zimą wiele osób z pierwszych stron gazet. Prezydenci, królowie, gwiazdy filmowe. W tym samym czasie w Kloster odpoczywał książę William. Szwajcarzy, nawet jeśli kogoś rozpoznają, to uśmiechają się, witają, ale nie ma tej namolności. Kiedy stoimy w kolejce do wyciągu, nikt nie prosi o autografy, nie chce robić wspólnych zdjęć.
– Co Pan robił w Szwajcarii, czego wcześniej Pan nie mógł?
Od rana do wieczora jeździłem na nartach z mniejszą ochroną. W ogóle cały plan dnia ustalaliśmy tylko my sami. To był czas takiego dużego oddechu. Po raz pierwszy od wielu lat nie musiałem spieszyć się, być odpowiedzialnym za to, co się dzieje. Nie czekałem na informacje, nie musiałem podejmować nerwowo żadnych decyzji. Bardzo to dobrze służyło życiu rodzinnemu i małżeńskiemu. Chodziliśmy z żoną na kolacje tylko we dwoje do naszych ulubionych restauracji, mamy tam od lat swoje stoliki. Czytaliśmy książki. Było niezwykle miło.
– Jeździ Pan lepiej na nartach?
Dokonałem niezwykłego postępu. Nawet żona przyznaje, że narciarsko się rozwinąłem. Śmieję się, że to jest pierwszy, wyraźny plus niepełnienia urzędu prezydenta.
– Dzwonili przyjaciele z Polski, opowiadali, co dzieje się w polityce?
Dużo osób dzwoniło, ale ja te rozmowy przerywałem. Nie chciałem być adresatem wszystkich frustracji, smutków. Każdy dzwonił do mnie, nie żeby mówić, jak jest świetnie, tylko żeby się pożalić. A ja naprawdę chciałem odpocząć.
– Ma Pan już telefon komórkowy?
Jestem tym szczęśliwym człowiekiem, że na razie nie. Żona ma.
– Czego Panu najbardziej brakuje po 10 latach prezydentury?
Odczuwam dolegliwie pewną bezradność w sprawach ważnych. Po latach aktywności, kiedy mogłem reagować na sprawy, z którymi się nie zgadzałem i które uważałem, że źle idą... Po raz pierwszy złapałem się na tym na początku stycznia przy kryzysie ukraińsko-rosyjskim w sprawie gazu. Gdybym był prezydentem, natychmiast dzwoniłbym do kolegów z Unii Europejskiej, rozmawiał, apelowałbym. A teraz, co mogłem... Co najwyżej mogę wystąpić jako recenzent, obserwator. Trochę to frustrujące. W Polsce też działo się kilka spraw, w których, gdybym był prezydentem, interweniowałbym. Ale w sprawach krajowych, to nie dość, że nie mogę nic zrobić, to wręcz mi nie wypada komentować.
– Świetnie się Pan czuł w kontaktach międzynarodowych. Brakuje Panu udziału w wielkich wydarzeniach światowych salonów?
Świat jest tak zorganizowany, że politycy aktualni to mniejszość, a ogromna większość to politycy byli. Kiedy odpoczywałem w Szwajcarii, pojechałem też, jak co roku, na Światowe Forum Ekonomiczne do Davos. Spotkałem starych znajomych, także byłych prezydentów. I dwa najtrudniejsze pytania, które mi zadawali: „Co się dzieje w Polsce”, „Co ty będziesz robił?”
– I co Pan odpowiadał?
Na pierwsze mówiłem: „Demokracja działa i jestem przekonany, że wszystko będzie dobrze”, jeżeli nawet nie do końca byłem do pewnych elementów tej odpowiedzi przekonany. No a drugie... „najbliższy rok spędzę jako wykładowca na Uniwersytecie Georgetown w Waszyngtonie”.
– Wielu byłych polityków mówi, że najtrudniejsza jest zmiana zwykłych, codziennych zachowań.
To Madeleine Albright mówiła: „Pewnego dnia, jak zwykle, jesteś bardzo zajęty. Idziesz do samochodu, zabierasz ze sobą kupę papierów, siadasz na tylnym siedzeniu. I... samochód nie rusza. Dlaczego? Nie ma kierowcy!” Ale do tego szybko można się przyzwyczaić.
– Pana dzień był zajęty od rana do nocy. Teraz ma Pan dużo czasu?
Cieszę się tym czasem. Wczoraj zaprosiłem żonę na obiad, dzisiaj idziemy do przyjaciół na kolację. To jest odzyskiwanie wolności, której nie mieliśmy przez ostatnie 10 lat. Żyję w dużo mniejszym napięciu. W Pałacu rano wychodziłem z pokoju, zawiązywałem krawat i byłem cały dzień na scenie.
– Nie tęskni Pan za sceną i sobą w roli głównej?
Na razie nie. Znawcy tematu, ci którzy dłużej są byłymi prezydentami, mówią mi, że w pewnym momencie zaczyna trochę tej sceny brakować. Na razie na przykład to, że mogę z panią rozmawiać, siedząc w swetrze, jest przyjemnością. Nie muszę już przychodzić do biura w krawacie, mogę czuć się swobodnie.
– Pan wrócił do kraju i w tym samym czasie Pana córka Ola zadebiutowała w „Tańcu z gwiazdami”. Oglądał ją Pan?
Oczywiście, bardzo się denerwowałem, cieszę się, że umie tańczyć. Ma talent, to jest poza dyskusją.
– Ponoć Ola bała się Pana reakcji?
To nie tak. Myśmy we trójkę długo nad tą propozycją dyskutowali. Ale ostateczną decyzję podjęła samodzielnie. Myślę, że nie była ona dla niej łatwa. Show-biznes jest zawsze ryzykowny. Jestem zadowolony, że mając 25 lat, podjęła ryzyko i bierze je na siebie.
– Wyjeżdża Pan na pierwsze wykłady do Waszyngtonu i co dalej, Panie prezydencie?
Do końca roku będę też na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku, zaprasza mnie Denver, Stanford, Harvard. Sporo tego jest, również na czołowych uczelniach europejskich. To taki rok dzielenia się doświadczeniami, refleksji i mam nadzieję znalezienia pomysłu na to, co dalej.
– Rola mediatora, tak jak na Ukrainie, odpowiadałaby Panu?
Myślę, że należę do najwybitniejszych specjalistów, jeżeli chodzi o znajomość regionu Europy Środkowej, Wschodniej, problemów krajów transformujących się. Nie mam, mówię szczerze, żadnych sprecyzowanych planów, nie ma też jakichś konkretnych ofert. Wyznaję zasadę, że im bardziej człowiek czegoś chce, tym mniejsza szansa, żeby tak się stało.
– Jeszcze nie tak dawno spekulowano, że ma Pan duże szanse zostać sekretarzem generalnym ONZ.
To nie były tylko spekulacje, ale też rozmowy ze mną. Ale ja jestem realistą. Tu nie wystarczy starać się. To będzie decyzja mocarstw, wynik układu sił. Moja kandydatura, ze względu na nasze stanowisko dotyczące NATO, Iraku, zaangażowanie na Ukrainie, to nie jest najlepsza karta w walce o stanowisko sekretarza generalnego ONZ.
– Ale to jest stanowisko Pana marzeń?
Zdecydowanie nie. To jest w tej chwili jedno z najbardziej pasjonujących, ale i najtrudniejszych stanowisk na świecie, a być może nawet jest to niemożliwa misja do spełnienia. Trzykrotnie prowadziłem ONZ-owskie sesje okrągłego stołu i zrozumiałem jedną z tajemnic tej organizacji. Jest dość prosta: każdy tam chce mówić i nikt nie chce nikogo słuchać.
– A jakie jeszcze stanowiska wchodziłyby w grę? Były prezydent ma ograniczony wybór, wielu funkcji nie wypada Panu przyjąć.
Być byłym prezydentem Polski to jest niezwykle dużo. Były prezydent Wałęsa, były prezydent Kwaśniewski – to coś znaczy. Nie ma co ubiegać się o drugorzędne stanowiska. Nie mam rozpaczy w oczach, że już, natychmiast, muszę coś mieć. Myślę, że dobrym pomysłem jest wykorzystywanie byłych prezydentów jako specjalnych doradców, specjalnych wysłanników. Bill Clinton jest w tej chwili przedstawicielem Narodów Zjednoczonych do spraw walki z AIDS w Afryce.
– Czy jest coś, o czym może Pan powiedzieć: „To chciałbym robić?”
Chcę być aktywny, ale i użyteczny. Nigdy nie walczyłem o konkretne stanowiska i może dlatego tyle ich pełniłem. Jestem ostatnim człowiekiem, który na swoim plakacie napisałby: „Przyszły premier, przyszły prezydent”. Nie czynię aluzji do nikogo. Moim planem nie było zostanie prezydentem, tak się po prostu potoczyła historia Polski.
– Czyli w dużym stopniu zdaje się Pan na los?
Losowi trzeba pomóc. Ale jestem zdecydowanie przeciwny zaklinaniu losu, koncentrowaniu się na jednym i niewidzeniu poza tym świata. Mój dorobek broni się sam. Ale jeżeli nie pojawią się interesujące propozycje, to też nie będę przeżywać frustracji. Swoje miejsce na pewno znajdę.
– Wielu ludzi w Polsce, zwłaszcza z Pana formacji, oczekuje, że włączy się Pan w bieżącą politykę, zjednoczy lewicę, zbuduje nową partię.
Na pewno będę robił wszystko, żeby ugrupowania centrolewicowe porozumiały się i żeby stworzyły istotną alternatywę dla obozu rządzącego. To jest wręcz wymóg chwili. Ale nie widzę siebie na czele bloku, partii, bardziej jako patrona, mentora. Powiem pani szczerze, nie widzę siebie w rolach formalnych.
– Czy obawia się Pan prokuratorskich śledztw, wezwań przed komisje śledcze?
Zupełnie nie. Z prostego powodu: mam czyste sumienie, śpię spokojnie i w moim przekonaniu nie ma ani jednego argumentu, ani jednej sprawy, gdzie można by mi cokolwiek zarzucić. Kiedy dokonuję rachunku sumienia, to najtrudniejszą sprawą, ale tu nie będzie powołana żadna komisja, była decyzja o polskim udziale w wojnie w Iraku.
– Zaczyna Pan mieć wątpliwości, co do jej słuszności?
Dalej uważam, że była słuszna. Ale kiedy byłem na pogrzebie pierwszego oficera, który zginął, i składałem kondolencje jego córce, która jest dokładnie w wieku mojej Oli, to odczuwałem tak straszliwy ból, że będę to pamiętał do końca życia... W końcu ktoś tę decyzję podjął, że żołnierze pojechali... i rezultatem jest śmierć tego konkretnego człowieka. To jest moralny, poważny problem, a wszystko inne to element politycznej gry.
– Zacznie Pan pisać pamiętniki?
Myślę, że warto je pisać dopiero wtedy, kiedy można zupełnie szczerze. Muszę do tego dojrzeć. Teraz myślę o książce, która byłaby takim rodzajem refleksji po zakończeniu kadencji. Co się udało, co nie, jakich ludzi spotkałem na swojej drodze. Na razie chcę pisać o ludziach zdecydowanie w duchu życzliwym.
– Nie lubi Pan mówić źle o ludziach?
Wzruszył mnie profesor Rotfeld, który po skończeniu kadencji napisał, że jest mi wdzięczny za wielką, bezinteresowną życzliwość wobec ludzi i świata. Ja wolę, żeby było dobrze niż źle. Chcę w ludziach szukać partnerów, a nie wrogów, życzę ludziom dobrze i nigdy nikomu niczego nie zazdroszczę. Ani bogactwa, ani piękna, ani sukcesów.
– Panie prezydencie, kiedy przeprowadzi się Pan do nowego mieszkania?
To dobre pytanie, ale nie do mnie, tylko do murarzy i wszystkich innych specjalistów. Mieliśmy tam zamieszkać już dwa miesiące temu, boję się już nawet udzielać konkretnej odpowiedzi. Mam nadzieje, że za kilka miesięcy.
– Żona zajmie się urządzaniem?
Ma pod tym względem talent i smak. A zaczynamy od początku, jak młode małżeństwo. W naszym starym mieszkaniu mieszka teraz Ola ze swoim chłopakiem. Wyobrażam sobie, jak wchodzimy do nowego pustego mieszkania. Jest w tym coś bardzo odświeżającego. Trochę tak, jakbyśmy rozpoczynali życie na nowo.
Rozmawiała Alina Mrowińska/ Viva!
Zdjęcia Witold Krassowski/ek pictures