Grzegorz Miecugow: A co to jest lasotaśma?
– Taśma, której się używa w przemyśle filmowym do łatania wszystkiego, a w drastycznych filmach do zaklejania ust więźniom.
Grzegorz Miecugow: Nie, nie czuję. Było takich kilka dni, ale one już minęły. Świeżo po katastrofie pod Smoleńskiem. To nie był czas oceniania prezydentury albo bronienia się przed jakimiś idiotycznymi atakami. Ale teraz ruszyła maszynka wyborcza i choć co prawda nie zaczęły się normalne dyskusje, bo jest jakieś stonowanie w politykach, bo już nie w publicystach, to tabory ruszyły do boju.
– Nie tyle może spokoju, co strachu, że się zrobi coś nieodwracalnie głupiego… Polityka się zaczęła, a chyba żarty jak się wtedy skończyły, tak są skończone. Szymon Majewski zrezygnował z „Rozmów w tłoku”, „Szkło kontaktowe” też jest bardziej stonowane i bardziej uważające.
Grzegorz Miecugow: Oczywiście jest mniej „paliwa” do robienia sobie żartów, ponieważ „oni” się nie kłócą. Ale na przykład, jeżeli poseł PiS Paweł Poncyljusz z zatroskaną miną ubolewa nad wypowiedzią Donalda Tuska, że ten się boi PiS, co nie jest żadną nowością, ponieważ premier się boi PiS od dłuższego czasu, od 2005 roku, a Poncyljusz nagle nad tym ubolewa i mówi, że zawsze mu się wydawało, że premier jest takim spokojnym człowiekiem, który zajmuje się tylko rozwiązywaniem problemów...! Więc na antenie mówię: „Proszę, czego dożyliśmy – członek ścisłego kierownictwa PiS mówi, że premier zajmuje się rozwiązywaniem problemów i jest spokojnym, wyważonym człowiekiem, a tu nagle coś powiedział w »Gazecie« przeciwko PiS!”. Patrzę na to wszystko ze zdumieniem.
– Największe zdumienie co budzi?
Grzegorz Miecugow: Przemieszanie smutku wewnętrznego z ogromnymi wybuchami agresji. Dostaję jakieś dziwne listy, niepodpisane, często odbite na ksero, co oznacza, że ktoś napisał jeden list i postanowił ten sam list wysłać do kilkudziesięciu osób, z obelgami najgorszego rodzaju, posuniętymi do gróźb karalnych.
– W tych listach jesteś „Żydem”, „zdrajcą”, „pedałem”?
Grzegorz Miecugow: Przede wszystkim „sprzedawczykiem”. Rozmawiałem z poważnymi socjologami i nawet ci znawcy społeczeństw nie mają pojęcia, co się dzieje.
– Ja Ci to wytłumaczę. Równocześnie miesza się kilka emocji: jest poczucie fizycznej straty, wynikające z katastrofy, i równocześnie poczucie straty tego, co było wcześniej, żałobne „tylko dobrze o zmarłych” wywołało w ludziach poczucie, że są równocześnie ofiarami kradzieży – ktoś ukradł im trzy lata ciepłych rządów najlepszego polskiego prezydenta. Czują się więc podwójnie ubożsi. A jako że dobra same nie wyparowują, szukają tej szajki złodziei, która ich okradła. A podczas pościgu za złodziejem emocje podpowiadają słowa, gesty, a przemoc jest uzasadniona. Krzyczą: „Dawać mi tu tego złodzieja, który mi ukradł »elitę narodu« i to wszystko, co było wcześniej!”.
Grzegorz Miecugow: A co było wcześniej?
Porozmawiajmy o gwiazdach - forum >>
– „Wcześniej było pięknie, tylko myśmy o tym nic nie wiedzieli!” – krzyczą ci ludzie.
Grzegorz Miecugow: Jeżeli ktoś mówi: „Dlaczego nie pokazywaliście prezydenta takim, jakim on był w istocie”, to to nieprawda. I moja, i nie tylko moja telewizja była pełna obrazków pary prezydenckiej kochającej się, prezydenta, który szeptał żonie czułe słówka...
– Ale było to raczej przedmiotem dobrotliwych lub mniej żarcików niż czułego zachwytu…
Grzegorz Miecugow: Nie, to jest zawsze ładne, jeżeli dwoje ludzi własnego życia nie ukrywa i są to szczere odruchy. To nie powód do żartów. Oczywiście trudno to pokazać w „Faktach”, bo to nie jest program, który ma się zajmować takimi drobiazgami, ale mój program pokazywał. Przejrzałem archiwum „Szkła...” i nie znalazłem jednego materiału, który by traktował prezydenta złośliwie. Owszem, pana prezesa – tak. Prezydent zrobił duży błąd, otaczając się niewłaściwymi ludźmi. Najsłynniejszy powód do żartu z pana prezydenta zrobił on sam nieświadomie, nazywając psa Irasiadem – to było zabawne. Jak taką zabawność można przekuć w coś fajnego, pokazała pani Maria Kaczyńska, która przyłapana na schodach samolotu z torebką foliową dla męża, taką samą torebkę przysłała Szymonowi Majewskiemu. I od razu miała punkty po swojej stronie. I gdyby wokół prezydenta byli ludzie rozumni, to po takiej drobnej wpadce językowej z Irasiadem szef Kancelarii zwołuje briefing i mówi, że w związku z tym Kancelaria Prezydenta przeznaczyła sto tysięcy na schronisko dla psów w Wólce i od tej pory to będzie schronisko imienia Irasiada. I punkty byłyby po jego stronie. Ale prezydent się otaczał konsekwentnie ludźmi słabej jakości. Dopiero w ostatnim roku w jego otoczeniu pojawili się ludzie dobrze przez wszystkich dziennikarzy postrzegani i szanowani.
– Byłeś na kolportowanej w Warszawie liście „karłów moralnych”, które śmiały się z „naszego prezydenta”?
Grzegorz Miecugow: Tak.
– Za co?
Grzegorz Miecugow: Za zdanie, którego nie wypowiedziałem, że: „My jesteśmy dobrze wykształceni, kulturalni – z pamięci cytuję – czyli mamy te cechy, których brakuje panu Kaczyńskiemu”. Nie powiedziałbym tego o nikim.
– Ja się znalazłem na tej liście, z prawdziwym cytatem. Powiedziałem, że powinniśmy odtąd nazywać Lecha Kaczyńskiego nie głową państwa, tylko woreczkiem żółciowym państwa. Po tym, jak on powiedział do Moniki Olejnik już po programie: „Stokrotko, Stokrotko, jesteś na mojej krótkiej liście, ja panią wykończę i nie pomogą pani agenci służb specjalnych, Walterowie”. Zastanawiałem się, czy ja dziś tych słów żałuję, i doszedłem do wniosku, że nie żałuję, bo prezydent pokazał złość nieprzystającą do roli głowy państwa. Dokonałeś podobnego rachunku sumienia?
Grzegorz Miecugow: Tak, bo byłem ciekaw, jaki był wizerunek prezydenta z ostatnich lat mojego programu. Dobroduszny w sumie. A tym wszystkim, którzy mówią: „Jaka to była wspaniała prezydentura!”, zacytuję badania, które oceniały Lecha Kaczyńskiego przed wypadkiem jako najsłabszego prezydenta Polski. Kiedy stawiam sobie pytanie, jakie jest największe osiągnięcie tej prezydentury, tragicznie przerwanej, to dochodzę do wniosku, że jeżeli pan prezydent chciał powstrzymać rurę północną, to ona się buduje, jeżeli chciał przyciągnąć Ukrainę...
– To się oddala...
Grzegorz Miecugow: A jeżeli chciał Gruzję przyciągnąć do NATO, to się nie udało. Nie widzę jakichś większych osiągnięć, które można było porównać np. z Muzeum Powstania Warszawskiego, które wybudował jako prezydent miasta.
– Więc nie biłeś się w piersi?
Grzegorz Miecugow: Nie czuję, że mam coś za uszami.
– Nawet małego kacyka?
Grzegorz Miecugow: Nawet lekkiego kacyka, tym bardziej że zginęło w tej katastrofie sporo osób, które były bohaterami programu znacznie częściej niż pan prezydent. Też nie mam poczucia, że oceniałem ich niesprawiedliwie.
– Co myślałeś, patrząc na swoich i nie swoich płaczących kolegów i koleżanki w telewizji?
Grzegorz Miecugow: Jestem zwolennikiem pewnej naturalności, to znaczy uważam, że największą siłą jest niegranie niczego. Jak się zaczyna grać, to nawet zawodowy aktor jest gorszy niż człowiek, który jest sobą.
– Naturalność naturalnością, ale być może zawód dziennikarza wymaga tego, żeby nie płakać w pracy?
Grzegorz Miecugow: Nie mnie oceniać moich kolegów. Sam nie płaczę na antenie, staram się być sobą i reagować instynktownie, a nie w sposób przemyślany, i to się na razie udaje…
– A może na dodatek dziennikarze telewizyjni zapędzili się w tym za daleko? Bo tak jak wcześniej jatka między politykami napędzała telewizję, tak później tę samą rolę spełniała taka spirala histerii albo misterii żałobnej.
Grzegorz Miecugow: Telewizja zawsze jest odwzorowaniem tego, co się dzieje. Myślę, że wstrząs, jaki nastąpił po tej idiotycznej katastrofie, idiotycznej dlatego, że do niej nie miało prawa dojść, był niekontrolowany, nie było żadnego wzorca postępowania, to działo się trochę samo. Sam dzwoniłem do kolegów w stacji i mówiłem: „Powiedzcie tej dziewczynie, żeby nie wpadała w taki ton, niech to będzie bardziej suche, reporterskie”, no ale oni wchodzili potem w ten tłum na Krakowskim i „byli” tym miejscem. Sam nie poszedłem, nie lubię tłumu, a teraz żałuję, chętnie bym sprawdził, czy dałoby się zrobić inny film, niż zrobiła Ewa Stankiewicz. Więc teraz pytam o to moich studentów, którzy tam chodzili. Ci, którzy byli w niedzielę, poniedziałek, mówili: „Oczywiście, dałoby się”, ale ci, którzy byli w środę, czwartek, mówili: „Nie, nie dałoby się”. Więc ja nie potępiam Stankiewicz.
– A Wojewódzkiego i Figurskiego za ich piosenkę o Wawelu, dokąd Jarosław „po trupach do celu”?
Grzegorz Miecugow: Niesmaczna, bo nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi, w których nikt by na to nie zwrócił uwagi. Ale nie potępiam, na tym polega wolność słowa i jeżeli się to komuś podoba, to sobie nagrał.
– Myślisz, że publicznie będziemy jeszcze mogli zażartować z Lecha Kaczyńskiego?
Grzegorz Miecugow: Myślę, że tak.
– Kiedy?
Grzegorz Miecugow: Po wyborach i ustaleniu przyczyn wypadku.
– Wybory wygra Lech Kaczyński? Bo ci, którzy składali podpisy na listach Jarosława Kaczyńskiego, dostawali czarno-białe zdjęcia pary prezydenckiej, co mogłoby w symboliczny sposób wskazywać, że Polacy będą wybierali pomiędzy Lechem a Bronisławem.
Grzegorz Miecugow: Nie wierzę w taki scenariusz. Na dodatek Jarosław Kaczyński ma mało czasu, a musi przekonać wszystkich, że to myśmy nagrali głos jakiegoś specjalisty od podrabiania głosów i wstawili w jego przemówienia, np. we fragmencie: „My jesteśmy tu, gdzie byliśmy, a oni tam, gdzie ZOMO”, a pan prezes nigdy tego nie mówił, tylko stacje to podłożyły i puszczały. Jest mnóstwo ludzi, którzy za wartość uważają spokój i przewidywalność. Głosowanie na pokrytego nową farbą prezesa jest ryzykowne.
– To całe mówienie, że się politycy zmienili, jest oczywiście bujdą, bo są tylko cichsi, rozumu im nie przybyło, w związku z tym nadal nie wiedzą, co jest ważnym problemem i jak go rozwiązać. Więc jak wyjdą z tej ciszy?
Grzegorz Miecugow: Tak jak wyszli po śmierci papieża, to było w podobnym czasie.
– Wtedy mogli cytować dzieła pontyfikatu, encykliki, tu nie mają takich monologów zastępczych.
Grzegorz Miecugow: Wtedy mówiono o rekolekcjach narodowych, a cisza się skończyła latem, papież zmarł 2 kwietnia, a tu katastrofę mieliśmy 10 kwietnia, czas jest bardzo podobny. Wtedy wyszli z tego bez najmniejszego trudu, już wczesną zimą brali się za łby na całego i teraz będzie tak samo. Natomiast dla nas, społeczeństwa, inaczej niż wtedy, być może jest to czas na zastanowienie się, czy ten system wyborczy nie jest źle skonstruowany, skoro oni są niezdolni do twórczej pracy, do konstruowania, do usuwania przeszkód, do likwidowania barier.
– Czy tragedia zmieni „Szkło kontaktowe” i jego humor polityczny?
Grzegorz Miecugow: Nie, każda trauma się kiedyś kończy, humor będzie taki, jaki był, jednych będą śmieszyć jedne rzeczy, innych drugie rzeczy.
– Nie sądzisz, że ryzykowne będzie żartować z pewnych rzeczy, bo będzie się można spotkać z agresją?
Grzegorz Miecugow: Nigdy nie żartowałem boleśnie, tylko lekko. Trzeba przypomnieć, skąd się wziął pomysł, żeby mówić lżej o polityce. Stąd, że politycy doprowadzają nas do frustracji. Więc trzeba o tym mówić tonem lekkim, żeby ludzie się mniej frustrowali. Natomiast nigdy nie miałem ochoty komuś tak przyładować, żeby się polała krew, żeby go naprawdę zabolało. Wiem, że są ludzie, których każde lekkie zdanie boli...
– Szczególnie żarty wobec osób, które są pochowane na Wawelu.
Grzegorz Miecugow: A to już minęło. I wiadomo było, że po niedzieli pogrzebowej nie będzie już sensu o tym mówić.
– A dlaczego nie? Cały czas jest jeszcze miejsce na dyskusję o tym. Chciałbym się dowiedzieć, kto o tym zdecydował, bo kiedy słuchałem kardynała Dziwisza, który mówił, że: „Do mnie dzwonili ludzie z otoczenia rodziny”, a z drugiej strony Bielan twierdził, że: „To nie był pomysł rodziny”...
Grzegorz Miecugow: Nie ma autora tego pomysłu, rzeczywiście...
– To może się okazać, że tym autorem byli spindoktorzy PiS i o tym powinniśmy wiedzieć. Że np. w celu wyborczym to zostało zrobione, a więc wykorzystane instrumentalnie...
Grzegorz Miecugow: Wybory są 20 czerwca i przed nimi może powinniśmy się tego dowiedzieć? Już w tej chwili można spokojnie o tym mówić, bo trzeba nazwać rzeczy po imieniu.
– Myślisz, że w przyszłości i z takich rzeczy będzie można żartować?
Grzegorz Miecugow: Oczywiście.
– Z mieszkańców Wawelu?
Grzegorz Miecugow: Oczywiście.
– Czyli jesteś optymistą.
Grzegorz Miecugow: Jestem optymistą dlatego, że pracuję w wolnych mediach, nikt mnie nie cenzuruje, nikt mi nie mówi, co mam mówić, a czego nie, więc jest dobrze. Co może martwić to to, że Polska jest pęknięta dla mnie w sposób...
– ...trwały już chyba, już będą dwie Polski, jedna na uchodźstwie, a druga w kraju.
Grzegorz Miecugow: Niestety. I będzie się to działo w Europie, która jest skazana na integrację. Ale jest pewna nadzieja w ogólnym bogaceniu się...
– Że bogacenie się sprzyja zanikowi ideowości?
Grzegorz Miecugow: Tak, bo są pieniądze, bo można gdzieś pojechać, zobaczyć i zastanowić się poważnie np. nad politykami, że nie możemy wybierać ludzi do polityki tak, jak wybieraliśmy do tej pory ludzi, którzy służą tylko do podnoszenia rąk, a wybrani tracą natychmiast swoje zdanie. Może na wakacjach zdamy sobie sprawę, że to my jesteśmy ich pracodawcami i biorą od nas pieniądze za porządkowanie spraw. Premier Tusk rzuca, że zlikwiduje obowiązek meldunku, nie sprawdzając, że trzeba zmienić 89 ustaw, żeby go zlikwidować. Wolałbym, jako pracodawca, żeby premier Tusk najpierw sprawdził, a potem takie rzeczy mówił. I żeby oni się po prostu wzięli wszyscy do roboty. A czas jest taki, że może pora już nie gonić, tylko sobie powiedzieć: stać nas na naprawdę wiele, trzeba strząsnąć te kompleksy, postawić sobie jakiś ważny cel i nie brać pieniędzy od Europy, tylko zacząć być płatnikiem, tak jak Niemcy, i być liderem?
– Politycy raczej będą nas namawiali w następnych tygodniach, żebyśmy hymn śpiewali, a nie zajmowali się czymś praktycznym...
Grzegorz Miecugow: Ale to im się coś wymyka, nie nam. Świat się zmienił, zmieniają go np. różne społecznościowe miejsca w sieci, gdzie ludzie tworzą nowe światy, społeczności, nie bacząc na granice i zapatrywania polityczne. Bez nich.
Rozmawiał Piotr Najsztub
Zdjęcia Radek Polak/AF PHOTO
Stylizacja Jola Czaja
Asystentka Agnieszka Dębska
Charakteryzacja Sebastian Kazimierczak
Scenografia Piotr Czaja
Produkcja Elżbieta Czaja
Współpraca Anna Wierzbicka
Zdjęcia zostały zrealizowane w restauracji Pod Gigantami, Al. Ujazdowskie 24. Redakcja dziękuje za pomoc w realizacji sesji.
