Lech Wałęsa

Oto człowiek, który zmienił świat. Jeden z największych Polaków w historii. Jak radzi sobie z własną legendą w 25. rocznicę powstania „Solidarności”?
Anna Kaplińska-Struss: Płakał Pan, Panie Prezydencie, po śmierci Papieża?
Lech Wałęsa: Płakać to nie płakałem, ale walczyłem z Panem Bogiem.

– W takim momencie jeszcze się kłócić z Bogiem?!
Oczywiście! Mówiłem: „Panie Boże! No przecież wchodzimy do Unii. Tyle narodów będzie przeciwko nam. I w takim momencie nam Go zabierasz?! Tak bardzo jest nam potrzebny właśnie teraz!”. Gdzieś tak 40 minut modliłem się i spierałem z Bogiem. Aż tu nagle odpowiedź słyszę: „Chłopcze, czy ty nie widzisz, że Ojciec Święty wszystko wam załatwił? Mówił wam o potrzebie odniesienia się do tradycji chrześcijańskiej w konstytucji? Mówił. Mówił: żadnej aborcji, żadnej eutanazji? Mówił. Wszystko wam pokazał. Odszedł, bo już wszystko zostało powiedziane. A tak musiałby się powtarzać. Wszystko, co było na ziemi do wykonania, wykonał. I jeszcze wam pokazał, co z tych waszych kantów, waszych dolarów, waszej mamony zostanie. Nic. Wszystko tu zostawicie, odejdziecie nadzy. I nikt was nie wspomni”. Tak to Pan Bóg mnie pouczył.

– Pana to jednak się wspomni...
Wspomni się, jak się było dobrym człowiekiem. Tak jak On. Wtedy ludzie będą żałować, szanować, wspominać. Tylko to się pamięta – czy byłeś dobry dla ludzi. Reszta to marność nad marnościami. Tak więc w dniu śmierci Papieża zrozumiałem – Karol Wojtyła dał nam wszystko, co mógł dać. A reszta należy do nas.

– Pan jest jak ten skrzypek na dachu – ciągle w sporze ze swoim Bogiem, ciągle w dialogu.
Tak, proszę pani, bo ja jestem wierzący XXI wieku, a nie ze średniowiecza. Mam swoje zdanie. Nie umiem bezmyślnie klepać formułek. Jak się w modlitwie człowiek wadzi z Bogiem, dostaje wyjaśnienia. Nie wiem, czy to Duch Święty daje, czy ja sam wypracowuję, grunt, że mam odpowiedź.

– A skąd ma Pan pewność, że to nie szatan szepce Panu do ucha, Panie Prezydencie?
Ooo, szatan nie miał do mnie dostępu i nie będzie miał. Nigdy nie odejdę od wiary.

– Widział się Pan z Ojcem Świętym parę miesięcy przed Jego śmiercią. Jak to spotkanie wyglądało?
To był grudzień 2004. Byliśmy zaproszeni na obiad. Tylko ja, mój syn Jarosław i jeden ksiądz. Obiad trwał półtorej godziny.

– Papież żegnał się już ze światem?
O, myśmy się żegnali parę razy. Ale był w lepszej formie, niż kiedy byłem u niego rok wcześniej.

– Półtorej godziny to dużo. O czym rozmawialiście?
Spodziewając się, że pewne tematy mogą Ojca Świętego zainteresować, opowiadałem, co robię, co myślę. To był raczej monolog. Kiedy widziałem, że się niecierpliwi, przerywałem. Wtedy On coś mówił.

– Czy do końca miał ten specyficzny rodzaj ciepłego humoru? Żartował?
Zawsze próbowałem trochę rozbawić naszego Papieża. Szkoda mi Go było. Wszyscy wokół zawsze tacy uduchowieni, to Go chciałem trochę rozerwać. Czasami te moje żarty były jak kulą w płot. Ech, parę razy nie udało mi się śmiesznym być...

– Zamieniam się w słuch...
Papież bardzo lubił moją żonę. Jak ją widział, to zapominał o mnie i wypytywał ją: „Danusiu, jak dzieci?”. I pogrążali się w rozmowie. No to ja pytam: „Ojcze Święty, to co? Mam nie wymieniać mojej żony?”. A On jak na mnie nie huknie: „Synu, co ty mówisz!!! Uważaj, bo jeszcze ona cię wymieni”. Było jeszcze parę takich wpadek.

– Bardzo proszę, niech Pan Prezydent opowie...
Bardzo podobała się Ojcu Świętemu sentencja, którą często powtarzam: „Pieniędzy, szklanek i dzieci nigdy za dużo...”

– A jak wyglądało pierwsze Pana spotkanie z Janem Pawłem II?
To było po zwycięstwie „Solidarności”. Pierwszy wyjazd za granicę. Nigdy wcześniej nigdzie nie wyjeżdżałem. Nawet w czeskie Tatry. Byłem zdekoncentrowany. Pełen luz. Tuż przed wejściem uświadomiłem sobie, że w ogóle nie jestem przygotowany. I dobrze było.

– Czuł Pan już Jego charyzmę? Świętość?
Nie zastanawiałem się nad tym. Dla mnie było oczywiste, że to jest Piotr naszych czasów. Poza tym nasze kontakty nie tylko dotyczyły religii. Były też strategiczne. Nie będę nic więcej mówił o Ojcu Świętym, bo i tak za dużo pani opowiedziałem.

– Kiedy podawał Pan rękę Aleksandrowi Kwaśniewskiemu w czasie pogrzebu Jana Pawła II, był Pan tylko wierzącym, czy także politykiem?
Nakłonili mnie wysocy hierarchowie Kościoła, sugerując, że takie było życzenie Ojca Świętego. Ja Ojcu Świętemu się nigdy nie sprzeniewierzę, więc musiałem to zrobić. Ale ustawiłem sprawy tak: przeszłość jest nieodwracalna, nie do wybaczenia. Kwaśniewski zniszczył polskie pięć minut. Nie miał nic do zaproponowania, nie powinien być prezydentem. Ale to już przeszłość. Ja się z nim bratam dla przyszłości. I w tym sensie to jest polityka, a nie wiara.

– Jaka jest historia znaczka z Matką Boską w klapie Pana marynarki?
Sam nigdy bym go nie założył. To byłaby gra wiarą, a tego nie można robić. Ten znaczek w sierpniu’80 jakaś kobieta przywiozła z Jasnej Góry i mi go wpięła przy kamerach z całego świata. Był poświęcony przez kardynała Wyszyńskiego. Nosiłem go wiele lat, aż kiedyś córka podczas zabawy zerwała mi go, gdzieś się potoczył i zginął.

– Raz był noszony, raz nie.
Przyrzekłem sobie, że będę go nosił zawsze, gdy będę się zajmował sprawami społecznymi.

– I co, stojąc rano przed lustrem przed imieninami, przed toastami i śledzikami z Aleksandrem Kwaśniewskim zastanawiał się Pan, czy go wpiąć, czy nie?
Nie zastanawiałem się, bo to moja praca. To były imieniny, ale i działalność społeczna. Tylko na ryby nie zakładam znaczka.

– Sierpień Pana zaskoczył?
Nie, przecież miałem za sobą grudzień 70. Już dobre dziesięć lat szykowałem się do walki.

– Ale wolał Pan, żeby strajki wybuchły rok później.
Bo nie wszystko do końca przemyślałem. Proszę pani, ja byłem strategiem, który później miał pod sobą tysiące ludzi. W każdej chwili mogli do nas strzelać.

– Z kim Pan tak główkował przez te dziesięć lat przed Sierpniem?
W tamtym czasie byłem sam. Proszę pani, nie mogłem z nikim słowa zamienić, bo miałem podsłuch i byłem inwigilowany najbardziej w Polsce. Nawet w szachy i warcaby nauczyłem się grać tylko z sobą.

– Sierpień to euforia, ale czy zdawał sobie Pan sprawę, do czego to prowadzi?
Wiedziałem, co się stanie. Tym, którzy mnie nieśli na ramionach, mówiłem: „Jeszcze będziecie we mnie rzucać kamieniami. Kochani zwycięzcy – jutro może być trudne, jeszcze trudniejsze niż dziś!”.

– Był moment, że chciał się Pan wycofać?
Nigdy. Natomiast były momenty, że wiedziałem, że ani kroku dalej, bo będzie koniec. Na przykład mówi mi tajniak, kiedy mu za bardzo podskakiwałem: „Jutro przyjdziemy do ciebie do pracy, żebyś brał najlepszych kumpli, bo pożar masz w piwnicy”. „Dobra – mówię – zaprószycie mi ogień, a ja i tak niczego nie mam w piwnicy”. „Taaak?”, mówi tamten. „Jak już kumple ugaszą pożar, to się zorientują, że w twojej piwnicy są ich narzędzia, które im poginęły. I wtedy będziesz prosił, żebyśmy cię ratowali. Jak im udowodnisz, że to myśmy ci to podłożyli?”. Walka była na śmierć i życie. Misterne to były prowokacje. Dlatego niech nikt, kto nie brał udziału w walce o wolną Polskę, teraz nie zgrywa bohatera.

– Jak Pan słyszy o ojcu Hejmo i innych, to co Pan myśli?
Nikogo z góry nie potępiam. Zawsze się zastanawiam: ciekawe, jakiego haka na niego, na nią mieli? I jak on dla nich pracował? Czy z oddaniem, czy się jednak wymigiwał? Ile świństwa z własnej, nieprzymuszonej woli zrobił?

– To jest do odtworzenia, przy fałszywkach i prowokacjach?
Podróbek było w sumie niedużo. Ubecy nie mogli sami siebie oszukiwać.

– Co Pan czuł, gdy Pana żona opowiadała, że tajniacy przeszukiwali wózek z dzieckiem, nawet w beciku grzebali? Albo obrywali obcasiki w butach córki, żeby sprawdzić, czy nie ma tam bibuły?
Proszę pani, wdałem się w walkę na śmierć i życie. Dziwiłbym się, gdyby tego nie robiono.

– Znał Pan tych facetów z widzenia. Nigdy nie miał Pan ochoty po prostu pobić ich za to?
Na początku tak. Zastanawiałem się nad walką siłową, ze strzelaniem włącznie. Szybko zrozumiałem, że to nie ma sensu. Walczyłem nie z ludźmi, ale z systemem. Mówiłem im wprost: „My i tak wygramy. Komu wy służycie?”. Kpiłem z nich do tego stopnia, że mówiłem: „Ja was zatrudnię, jak już wygramy. A pana, panie tajniak, nawet awansuję!”.

– I tak się stało?
Oczywiście. Robiłem takie numery, że się w głowie nie mieści. Jak mi się któryś spodobał, wydał mi się inteligentny, to go potem, gdy byłem prezydentem, odszukałem... Ale czasami dali mi tak popalić, że musiałem usiąść na pupie i cichutko siedzieć. Proszę pani, przecież było z cztery czy pięć zamachów na mnie. Nie badałem tego, bo by ludzie powiedzieli, że jestem mitoman. Ale przy jednym zamachu była żona obecnego szefa TVP1 – Grzywaczewskiego, przy innym Andrzej Celiński. Może ich pani spytać. Wiem o kilku incydentach. Na przykład podczas naszej wizyty w Rzymie ktoś zaproponował zwiedzanie miasta nocą. Zgodziłem się. Ale coś mnie tknęło i nie poszedłem. Grupa wróciła szara z przerażenia, bo nieznani sprawcy trzymali ich parę minut pod bronią.

– Przebaczył Pan tym wszystkim tajniakom? Im też podałby Pan rękę?
Po chrześcijańsku im przebaczyłem, ale nie przebaczam tym niewyuczalnym, którzy nie mają racji i upierają się przy swoim. Dla nich takie przebaczenie nic nie znaczy.

– Czy Pan wie, Panie Prezydencie, co to jest manga?
Nie, wolę mango.

– Mangą, czyli komiksem japońskim, fascynuje się Pana córka Brygida. Nie interesuje się Pan jej sprawami?
Daję wolność swoim dzieciom. Nie myślałem, że to aż fascynacja...

– A podobał się Panu tatuaż na plecach Pana córki Marysi?
Myśli pani, że ja Marysi plecy oglądam? Nie lubię tatuaży i zły jestem, że go zrobiła.

– Czy żadne z dzieci nigdy nie powiedziało: „Polityka była dla ciebie ważniejsza niż my”?
Hm, żadne mi tak nie powiedziało... Ale w sumie mogłyby mi tak powiedzieć. Naraziłem je na duże straty. Taki tekst nigdy nie padł, ale padnie na pewno.

– Jest Pan na to przygotowany? I co Pan odpowie?
Że pogadamy, jak ci twoje dzieci coś zarzucą.

– Czym dzieci Panu imponują?
Cieszę się, że się starają, gdy mają sukcesy. W wielu dziedzinach mnie przerosły. Nie zatańczę tak jak Magda, na komputerach się nie znam tak dobrze jak Sławek.

– Karze Pan swoje dzieci?
Nie. Ale umiałem postraszyć. Jeśli już pasek w ręku, to raczej żeby postraszyć, żeby była refleksja. Sławek kiedyś, jak czuł, że mu przyleję, powiedział: „Tato! Tata ma Nobla! To pokojowa nagroda”. Ręce mi ze śmiechu opadły i już mu nie przylałem.

– Władysław Bartoszewski obwieścił pewnego dnia swemu jedynakowi: „Synu, nic po mnie nie odziedziczysz. Wszystko przepisałem Bibliotece Narodowej”. Na co syn: „Tata, ale mam po tobie nazwisko”. Imponuje Panu taka postawa?
Właściwie to tak. Ja wszystko, co dostałem, zawiozłem na Jasną Górę. Kilogramy złota. No bo co z tym zrobić?

– Ale z drugiej strony tyle dzieci, trzeba je wyposażyć...
Nie, jak by to wyglądało? Drobne rzeczy może i skubnęły, ale zasadniczo wszystko jest na Jasnej Górze. Z listem, że nawet gdybym prosił, to nie wydawać.

– Był Pan człowiekiem z żelaza. Z czego jest Pan teraz człowiekiem?
Zacznijmy od tego, że zostało mnie już tylko 30 procent. Tak wyliczyli Japończycy, badając stan zużycia mojego organizmu. A czy jestem z marmuru, czy z żelaza? Widziałem ludzi z dobrego kruszcu, niezniszczalnych, a okazywali się łajdakami i odwrotnie. Więc nie chcę mówić, z czego teraz jestem człowiekiem. To się okaże po śmierci.

– Czego się boi Lech Wałęsa?
Boga.

– Porażka?
Nie mam. Nie mam też zwycięstw. Nie zbudowałem szczęśliwej Polski.

– Co to jest szczęśliwa Polska?
To Polska, gdzie do praw dopisane są obowiązki. Wie pani, że tam, gdzie za kradzież obcinano ręce, do dziś nie kradną? Nagrody i kary po równo. Ja jestem w stanie ułożyć świat według dobrych zasad. Ktoś to musi wykonać.

– Brzmi to tak, że raczej uciekłabym z takiego kraju.
Niech się pani nie boi. Przekonam panią.

– Co nudzi Lecha Wałęsę?
Wszystko, czego za dużo.

– Za dużo tłuszczu też źle? Mam rozumieć, że przerwał Pan dietę tłuszczową doktora Kwaśniewskiego?
Nie, bo ona działa.

– Czy Lech Wałęsa ma jakieś kompleksy?
Zarozumiały jestem. Butę mam dużą. Może to z jakichś kompleksów wynika.

– Jakoś nie wybiera się Pan jeszcze na emeryturę. Dlaczego Panu się jeszcze chce?
Ambicja. Jestem wychowany na prostych zasadach. Nie daję za wygraną. Jak coś trzeba wyjaśnić, zrobić, to walczę do upadłego. Ksiądz w trzeciej klasie powiedział mi kiedyś: „Chłopcze, albo bardzo wysoko zajdziesz, albo skończysz w kryminale”. Nie przyszło mu do głowy, że można i tu, i tu.

Rozmawiała Anna Kaplińska-Struss/ Viva!

SKOMENTUJ
KOMENTARZE (0)