Dlaczego NIE dla "in vitro"?
napisał/a:
~Nixe"
2012-05-22 10:21
"Maciek" napisał w wiadomości
> Zastanawiające jest, że
> w czasach, gdy można to robić zupełnie bez grzesznej przyjemności, nadal
> widzą jakieś przeciwwskazania.
Nie byłoby przeciwwskazań co do in vitro, gdyby wszystkie powstałe w ten
sposób zarodki były wykorzystywane, czyli nie byłoby sytuacji, w której
dochodzi do unicestwienia któregokolwiek z nich.
Więc nie tyle o samą technikę chodzi, ile o rezultaty.
To tylko słowem wyjaśnienia, bo przeciwniczką in vitro nie jestem.
N.
> Zastanawiające jest, że
> w czasach, gdy można to robić zupełnie bez grzesznej przyjemności, nadal
> widzą jakieś przeciwwskazania.
Nie byłoby przeciwwskazań co do in vitro, gdyby wszystkie powstałe w ten
sposób zarodki były wykorzystywane, czyli nie byłoby sytuacji, w której
dochodzi do unicestwienia któregokolwiek z nich.
Więc nie tyle o samą technikę chodzi, ile o rezultaty.
To tylko słowem wyjaśnienia, bo przeciwniczką in vitro nie jestem.
N.
napisał/a:
~czeremcha
2012-05-22 11:04
On 21 Maj, 16:44, Ikselka wrote:
> Skąd domysł sugestii jakiegokolwiek ZMUSZANIA?
> Wystarcy trafić do tych, do których można, którzy sa na tyle świadomi.
Czyli - perswazją? Nie miejcie dzieci, bo "psujecie zdrową tkankę
narodu"?
Jakie spustoszenia może taka "łagodna perswazja" spowodować w psychice
młodego człowieka! Syndrom postaborcyjny bez zajścia w ciążę?
A co z partnerem - partnerką diabetyka/diabetyczki? Zdrową osobą,
która chce i może mieć dzieci?
A może powinni dobierać się w pary na zasadzie zgodności genetycznej
- może dwoje diabetyków łatwiej zgodzi się nie mieć dzieci...
Ania
> Skąd domysł sugestii jakiegokolwiek ZMUSZANIA?
> Wystarcy trafić do tych, do których można, którzy sa na tyle świadomi.
Czyli - perswazją? Nie miejcie dzieci, bo "psujecie zdrową tkankę
narodu"?
Jakie spustoszenia może taka "łagodna perswazja" spowodować w psychice
młodego człowieka! Syndrom postaborcyjny bez zajścia w ciążę?
A co z partnerem - partnerką diabetyka/diabetyczki? Zdrową osobą,
która chce i może mieć dzieci?
A może powinni dobierać się w pary na zasadzie zgodności genetycznej
- może dwoje diabetyków łatwiej zgodzi się nie mieć dzieci...
Ania
napisał/a:
~Maciek
2012-05-22 11:30
W dniu 2012-05-22 10:21, Nixe pisze:
> Nie byłoby przeciwwskazań co do in vitro, gdyby wszystkie powstałe w ten
> sposób zarodki były wykorzystywane, czyli nie byłoby sytuacji, w której
> dochodzi do unicestwienia któregokolwiek z nich.
> Więc nie tyle o samą technikę chodzi, ile o rezultaty.
> To tylko słowem wyjaśnienia, bo przeciwniczką in vitro nie jestem.
A czy ktoś pomyślał o tych biednych zarodkach, które z różnych powodów
nie są w stanie zagnieździć się gdzieś w macicy? Że też na to nie ma
żadnych kar!
--
Pozdrawiam
Maciek
> Nie byłoby przeciwwskazań co do in vitro, gdyby wszystkie powstałe w ten
> sposób zarodki były wykorzystywane, czyli nie byłoby sytuacji, w której
> dochodzi do unicestwienia któregokolwiek z nich.
> Więc nie tyle o samą technikę chodzi, ile o rezultaty.
> To tylko słowem wyjaśnienia, bo przeciwniczką in vitro nie jestem.
A czy ktoś pomyślał o tych biednych zarodkach, które z różnych powodów
nie są w stanie zagnieździć się gdzieś w macicy? Że też na to nie ma
żadnych kar!
--
Pozdrawiam
Maciek
napisał/a:
~Ikselka
2012-05-22 12:23
Dnia Tue, 22 May 2012 02:04:00 -0700 (PDT), czeremcha napisał(a):
> On 21 Maj, 16:44, Ikselka wrote:
>
>> Skąd domysł sugestii jakiegokolwiek ZMUSZANIA?
>> Wystarcy trafić do tych, do których można, którzy sa na tyle świadomi.
>
> Czyli - perswazją? Nie miejcie dzieci, bo "psujecie zdrową tkankę
> narodu"?
Edukacją.
>
> Jakie spustoszenia może taka "łagodna perswazja"
Edukacja.
> spowodować w psychice
> młodego człowieka! Syndrom postaborcyjny bez zajścia w ciążę?
Raczej poczucie odpowiedzialności, tylko tyle. A wtedy i świadomość
konsekwencji. I dopiero wtedy WYBÓR.
> A co z partnerem - partnerką diabetyka/diabetyczki? Zdrową osobą,
To mówimy o diabetykach? - ja nie.
Mówimy o ludziach bezpłodnych.
> A może powinni dobierać się w pary na zasadzie zgodności genetycznej
Edukować.
> On 21 Maj, 16:44, Ikselka wrote:
>
>> Skąd domysł sugestii jakiegokolwiek ZMUSZANIA?
>> Wystarcy trafić do tych, do których można, którzy sa na tyle świadomi.
>
> Czyli - perswazją? Nie miejcie dzieci, bo "psujecie zdrową tkankę
> narodu"?
Edukacją.
>
> Jakie spustoszenia może taka "łagodna perswazja"
Edukacja.
> spowodować w psychice
> młodego człowieka! Syndrom postaborcyjny bez zajścia w ciążę?
Raczej poczucie odpowiedzialności, tylko tyle. A wtedy i świadomość
konsekwencji. I dopiero wtedy WYBÓR.
> A co z partnerem - partnerką diabetyka/diabetyczki? Zdrową osobą,
To mówimy o diabetykach? - ja nie.
Mówimy o ludziach bezpłodnych.
> A może powinni dobierać się w pary na zasadzie zgodności genetycznej
Edukować.
napisał/a:
~czeremcha
2012-05-22 12:48
On 22 Maj, 12:23, Ikselka wrote:
> Dnia Tue, 22 May 2012 02:04:00 -0700 (PDT), czeremcha napisa (a):
> > Czyli - perswazj ? Nie miejcie dzieci, bo "psujecie zdrow tkank
> > narodu"?
> Edukacj .
Inne określenie. Cel ten sam.
> Raczej poczucie odpowiedzialno ci, tylko tyle. A wtedy i wiadomo
> konsekwencji. I dopiero wtedy WYB R.
Dzieci "wadliwe" będą się rodzić _zawsze_, także ze zdrowych rodziców.
Tu wyboru nie ma. I edukacja też nie pomoże.
> > A co z partnerem - partnerk diabetyka/diabetyczki? Zdrow osob ,
>
> To m wimy o diabetykach? - ja nie.
> M wimy o ludziach bezp odnych.
O ludziach obciążonych genetycznie. Bo badania nie potwierdziły
jeszcze, że wszyscy chłopcy z krótszym palcem serdecznym są
bezpłodni.
> > A mo e powinni dobiera si w pary na zasadzie zgodno ci genetycznej
> Edukowa .
Aha. Czyli - wykreślamy "miłość" ze słownika, wracamy do swatek i
małżeństw "z ustawki". Tyle, że zamiast sprawdzać stan majątkowy i
status społeczny "narzeczonych" swatka będzie porównywać ich kody
genetyczne.
Tak wyedukowane i dobrane małżeństwo z pewnością zaakceptuje
"nieudane" dziecko...
Dziękuje uprzejmie.
Aha - najważniejszy komunikat kierowany przez specjalistów do rodziców
dziecka z dopiero co zdiagnozowaną chorobą brzmiał: NIE SZUKAĆ
WINNYCH !!!!
Ania
> Dnia Tue, 22 May 2012 02:04:00 -0700 (PDT), czeremcha napisa (a):
> > Czyli - perswazj ? Nie miejcie dzieci, bo "psujecie zdrow tkank
> > narodu"?
> Edukacj .
Inne określenie. Cel ten sam.
> Raczej poczucie odpowiedzialno ci, tylko tyle. A wtedy i wiadomo
> konsekwencji. I dopiero wtedy WYB R.
Dzieci "wadliwe" będą się rodzić _zawsze_, także ze zdrowych rodziców.
Tu wyboru nie ma. I edukacja też nie pomoże.
> > A co z partnerem - partnerk diabetyka/diabetyczki? Zdrow osob ,
>
> To m wimy o diabetykach? - ja nie.
> M wimy o ludziach bezp odnych.
O ludziach obciążonych genetycznie. Bo badania nie potwierdziły
jeszcze, że wszyscy chłopcy z krótszym palcem serdecznym są
bezpłodni.
> > A mo e powinni dobiera si w pary na zasadzie zgodno ci genetycznej
> Edukowa .
Aha. Czyli - wykreślamy "miłość" ze słownika, wracamy do swatek i
małżeństw "z ustawki". Tyle, że zamiast sprawdzać stan majątkowy i
status społeczny "narzeczonych" swatka będzie porównywać ich kody
genetyczne.
Tak wyedukowane i dobrane małżeństwo z pewnością zaakceptuje
"nieudane" dziecko...
Dziękuje uprzejmie.
Aha - najważniejszy komunikat kierowany przez specjalistów do rodziców
dziecka z dopiero co zdiagnozowaną chorobą brzmiał: NIE SZUKAĆ
WINNYCH !!!!
Ania
napisał/a:
~Ikselka
2012-05-23 16:35
Dnia Tue, 22 May 2012 03:48:32 -0700 (PDT), czeremcha napisał(a):
> On 22 Maj, 12:23, Ikselka wrote:
>> Dnia Tue, 22 May 2012 02:04:00 -0700 (PDT), czeremcha napisa (a):
>
>>> Czyli - perswazj ? Nie miejcie dzieci, bo "psujecie zdrow tkank
>>> narodu"?
>
>> Edukacj .
>
> Inne określenie. Cel ten sam.
>
>> Raczej poczucie odpowiedzialno ci, tylko tyle. A wtedy i wiadomo
>> konsekwencji. I dopiero wtedy WYB R.
>
> Dzieci "wadliwe" będą się rodzić _zawsze_, także ze zdrowych rodziców.
> Tu wyboru nie ma. I edukacja też nie pomoże.
>
>>> A co z partnerem - partnerk diabetyka/diabetyczki? Zdrow osob ,
>>
>> To m wimy o diabetykach? - ja nie.
>> M wimy o ludziach bezp odnych.
>
> O ludziach obciążonych genetycznie. Bo badania nie potwierdziły
> jeszcze, że wszyscy chłopcy z krótszym palcem serdecznym są
> bezpłodni.
>
>>> A mo e powinni dobiera si w pary na zasadzie zgodno ci genetycznej
>
>> Edukowa .
>
> Aha. Czyli - wykreślamy "miłość" ze słownika, wracamy do swatek i
> małżeństw "z ustawki". Tyle, że zamiast sprawdzać stan majątkowy i
> status społeczny "narzeczonych" swatka będzie porównywać ich kody
> genetyczne.
>
> Tak wyedukowane i dobrane małżeństwo z pewnością zaakceptuje
> "nieudane" dziecko...
>
> Dziękuje uprzejmie.
>
> Aha - najważniejszy komunikat kierowany przez specjalistów do rodziców
> dziecka z dopiero co zdiagnozowaną chorobą brzmiał: NIE SZUKAĆ
> WINNYCH !!!!
>
> Ania
Chyba nadal nie rozumiesz, Aniu.
> On 22 Maj, 12:23, Ikselka wrote:
>> Dnia Tue, 22 May 2012 02:04:00 -0700 (PDT), czeremcha napisa (a):
>
>>> Czyli - perswazj ? Nie miejcie dzieci, bo "psujecie zdrow tkank
>>> narodu"?
>
>> Edukacj .
>
> Inne określenie. Cel ten sam.
>
>> Raczej poczucie odpowiedzialno ci, tylko tyle. A wtedy i wiadomo
>> konsekwencji. I dopiero wtedy WYB R.
>
> Dzieci "wadliwe" będą się rodzić _zawsze_, także ze zdrowych rodziców.
> Tu wyboru nie ma. I edukacja też nie pomoże.
>
>>> A co z partnerem - partnerk diabetyka/diabetyczki? Zdrow osob ,
>>
>> To m wimy o diabetykach? - ja nie.
>> M wimy o ludziach bezp odnych.
>
> O ludziach obciążonych genetycznie. Bo badania nie potwierdziły
> jeszcze, że wszyscy chłopcy z krótszym palcem serdecznym są
> bezpłodni.
>
>>> A mo e powinni dobiera si w pary na zasadzie zgodno ci genetycznej
>
>> Edukowa .
>
> Aha. Czyli - wykreślamy "miłość" ze słownika, wracamy do swatek i
> małżeństw "z ustawki". Tyle, że zamiast sprawdzać stan majątkowy i
> status społeczny "narzeczonych" swatka będzie porównywać ich kody
> genetyczne.
>
> Tak wyedukowane i dobrane małżeństwo z pewnością zaakceptuje
> "nieudane" dziecko...
>
> Dziękuje uprzejmie.
>
> Aha - najważniejszy komunikat kierowany przez specjalistów do rodziców
> dziecka z dopiero co zdiagnozowaną chorobą brzmiał: NIE SZUKAĆ
> WINNYCH !!!!
>
> Ania
Chyba nadal nie rozumiesz, Aniu.
napisał/a:
~Ikselka
2012-05-23 16:36
Dnia Tue, 22 May 2012 11:30:15 +0200, Maciek napisał(a):
> W dniu 2012-05-22 10:21, Nixe pisze:
>> Nie byłoby przeciwwskazań co do in vitro, gdyby wszystkie powstałe w ten
>> sposób zarodki były wykorzystywane, czyli nie byłoby sytuacji, w której
>> dochodzi do unicestwienia któregokolwiek z nich.
>> Więc nie tyle o samą technikę chodzi, ile o rezultaty.
>> To tylko słowem wyjaśnienia, bo przeciwniczką in vitro nie jestem.
> A czy ktoś pomyślał o tych biednych zarodkach, które z różnych powodów
> nie są w stanie zagnieździć się gdzieś w macicy? Że też na to nie ma
> żadnych kar!
Ty myśl o tych, które są w stanie. Za te, co nie są, odpowiada tylko
natura.
> W dniu 2012-05-22 10:21, Nixe pisze:
>> Nie byłoby przeciwwskazań co do in vitro, gdyby wszystkie powstałe w ten
>> sposób zarodki były wykorzystywane, czyli nie byłoby sytuacji, w której
>> dochodzi do unicestwienia któregokolwiek z nich.
>> Więc nie tyle o samą technikę chodzi, ile o rezultaty.
>> To tylko słowem wyjaśnienia, bo przeciwniczką in vitro nie jestem.
> A czy ktoś pomyślał o tych biednych zarodkach, które z różnych powodów
> nie są w stanie zagnieździć się gdzieś w macicy? Że też na to nie ma
> żadnych kar!
Ty myśl o tych, które są w stanie. Za te, co nie są, odpowiada tylko
natura.
napisał/a:
~Maciek
2012-05-23 17:15
W dniu 2012-05-23 16:36, Ikselka pisze:
> Ty myśl o tych, które są w stanie. Za te, co nie są, odpowiada tylko
> natura.
Natura?? A te nieodpowiedzialne, palące, żrące byle g*, prowadzące chory
tryb życia matki, to niby niewinne?? Karać, karać, karać i razów nie
żałować
--
Pozdrawiam
Maciek
> Ty myśl o tych, które są w stanie. Za te, co nie są, odpowiada tylko
> natura.
Natura?? A te nieodpowiedzialne, palące, żrące byle g*, prowadzące chory
tryb życia matki, to niby niewinne?? Karać, karać, karać i razów nie
żałować
--
Pozdrawiam
Maciek
napisał/a:
~czeremcha
2012-05-23 17:50
On 23 Maj, 16:35, Ikselka wrote:
> Chyba nadal nie rozumiesz, Aniu.
Zrozumiałam tak:
Dzieci urodzone z próbówki mogą być bezpłodne i to jest argument na
"nie" dla in vitro, ponieważ:
- Rodzice decydujący się na taki sposób zapłodnienia skazują swoje
dzieci na "powtórkę z rozrywki" i dramat bezdzietności , więc lepiej,
żeby tych dzieci nie mieli, bo po co je krzywdzić?
Więc lepiej zakazać in vitro, bo ludzie są słabo wyedukowani i mimo
wszystko może im się tego dziecka - być może bezpłodnego - zechcieć.
I mój komentarz:
Osoba z chorobą, co do której udowodniono, że jest dziedziczna, też
nie powinna mieć dzieci, bo "podaruje" im tą samą chorobę - więc jeśli
mimo usilnej edukacji zechce mieć dziecko... A nie musi się zwracać z
żadną prośbą do lekarzy, tylko zmajstrować je we własnym zakresie...
Wypadałoby coś zrobić, żeby tego dziecka jednak nie było... Skoro
próbówka nie jest potrzebna - to może ubezpłodnić?
To przecież tak samo, jak zakazać in vitro parze, dla której jest to
jedyny sposób na potomka... Efekt ten sam...
Ania
> Chyba nadal nie rozumiesz, Aniu.
Zrozumiałam tak:
Dzieci urodzone z próbówki mogą być bezpłodne i to jest argument na
"nie" dla in vitro, ponieważ:
- Rodzice decydujący się na taki sposób zapłodnienia skazują swoje
dzieci na "powtórkę z rozrywki" i dramat bezdzietności , więc lepiej,
żeby tych dzieci nie mieli, bo po co je krzywdzić?
Więc lepiej zakazać in vitro, bo ludzie są słabo wyedukowani i mimo
wszystko może im się tego dziecka - być może bezpłodnego - zechcieć.
I mój komentarz:
Osoba z chorobą, co do której udowodniono, że jest dziedziczna, też
nie powinna mieć dzieci, bo "podaruje" im tą samą chorobę - więc jeśli
mimo usilnej edukacji zechce mieć dziecko... A nie musi się zwracać z
żadną prośbą do lekarzy, tylko zmajstrować je we własnym zakresie...
Wypadałoby coś zrobić, żeby tego dziecka jednak nie było... Skoro
próbówka nie jest potrzebna - to może ubezpłodnić?
To przecież tak samo, jak zakazać in vitro parze, dla której jest to
jedyny sposób na potomka... Efekt ten sam...
Ania
napisał/a:
~medea
2012-05-23 20:08
W dniu 2012-05-23 16:35, Ikselka pisze:
> Dnia Tue, 22 May 2012 03:48:32 -0700 (PDT), czeremcha napisał(a):
>
>> On 22 Maj, 12:23, Ikselka wrote:
>>> Dnia Tue, 22 May 2012 02:04:00 -0700 (PDT), czeremcha napisa (a):
>>>> Czyli - perswazj ? Nie miejcie dzieci, bo "psujecie zdrow tkank
>>>> narodu"?
>>> Edukacj .
>> Inne określenie. Cel ten sam.
>>
>>> Raczej poczucie odpowiedzialno ci, tylko tyle. A wtedy i wiadomo
>>> konsekwencji. I dopiero wtedy WYB R.
>> Dzieci "wadliwe" będą się rodzić _zawsze_, także ze zdrowych rodziców.
>> Tu wyboru nie ma. I edukacja też nie pomoże.
>>
>>>> A co z partnerem - partnerk diabetyka/diabetyczki? Zdrow osob ,
>>> To m wimy o diabetykach? - ja nie.
>>> M wimy o ludziach bezp odnych.
>> O ludziach obciążonych genetycznie. Bo badania nie potwierdziły
>> jeszcze, że wszyscy chłopcy z krótszym palcem serdecznym są
>> bezpłodni.
>>
>>>> A mo e powinni dobiera si w pary na zasadzie zgodno ci genetycznej
>>> Edukowa .
>> Aha. Czyli - wykreślamy "miłość" ze słownika, wracamy do swatek i
>> małżeństw "z ustawki". Tyle, że zamiast sprawdzać stan majątkowy i
>> status społeczny "narzeczonych" swatka będzie porównywać ich kody
>> genetyczne.
>>
>> Tak wyedukowane i dobrane małżeństwo z pewnością zaakceptuje
>> "nieudane" dziecko...
>>
>> Dziękuje uprzejmie.
>>
>> Aha - najważniejszy komunikat kierowany przez specjalistów do rodziców
>> dziecka z dopiero co zdiagnozowaną chorobą brzmiał: NIE SZUKAĆ
>> WINNYCH !!!!
>>
>> Ania
> Chyba nadal nie rozumiesz, Aniu.
Nie, to TY nadal udajesz, że nie rozumiesz, o czym pisze Ania.
Ewa
> Dnia Tue, 22 May 2012 03:48:32 -0700 (PDT), czeremcha napisał(a):
>
>> On 22 Maj, 12:23, Ikselka wrote:
>>> Dnia Tue, 22 May 2012 02:04:00 -0700 (PDT), czeremcha napisa (a):
>>>> Czyli - perswazj ? Nie miejcie dzieci, bo "psujecie zdrow tkank
>>>> narodu"?
>>> Edukacj .
>> Inne określenie. Cel ten sam.
>>
>>> Raczej poczucie odpowiedzialno ci, tylko tyle. A wtedy i wiadomo
>>> konsekwencji. I dopiero wtedy WYB R.
>> Dzieci "wadliwe" będą się rodzić _zawsze_, także ze zdrowych rodziców.
>> Tu wyboru nie ma. I edukacja też nie pomoże.
>>
>>>> A co z partnerem - partnerk diabetyka/diabetyczki? Zdrow osob ,
>>> To m wimy o diabetykach? - ja nie.
>>> M wimy o ludziach bezp odnych.
>> O ludziach obciążonych genetycznie. Bo badania nie potwierdziły
>> jeszcze, że wszyscy chłopcy z krótszym palcem serdecznym są
>> bezpłodni.
>>
>>>> A mo e powinni dobiera si w pary na zasadzie zgodno ci genetycznej
>>> Edukowa .
>> Aha. Czyli - wykreślamy "miłość" ze słownika, wracamy do swatek i
>> małżeństw "z ustawki". Tyle, że zamiast sprawdzać stan majątkowy i
>> status społeczny "narzeczonych" swatka będzie porównywać ich kody
>> genetyczne.
>>
>> Tak wyedukowane i dobrane małżeństwo z pewnością zaakceptuje
>> "nieudane" dziecko...
>>
>> Dziękuje uprzejmie.
>>
>> Aha - najważniejszy komunikat kierowany przez specjalistów do rodziców
>> dziecka z dopiero co zdiagnozowaną chorobą brzmiał: NIE SZUKAĆ
>> WINNYCH !!!!
>>
>> Ania
> Chyba nadal nie rozumiesz, Aniu.
Nie, to TY nadal udajesz, że nie rozumiesz, o czym pisze Ania.
Ewa
napisał/a:
~Habeck Colibretto
2012-05-24 23:57
Dnia 22.05.2012, o godzinie 09.07.03, na pl.soc.dzieci, Maciek napisał(a):
>> A nie zastanowił się pan Miller nad tym, dlaczego ponad połowa świata chce
>> żyć w tej "patologii"?
> A jakie ma wyjście?
Nie żyć w tej "patologii".
Są kraje laickie i występują tam dokładne te same problemy społeczne co w
krajach, gdzie dominuje jakaś religia.
--
Pozdrawiam,
*Habeck*
/Każda rzecz ma dwie strony. Fanatycy widzą tylko jedną/
- Schutzbach
>> A nie zastanowił się pan Miller nad tym, dlaczego ponad połowa świata chce
>> żyć w tej "patologii"?
> A jakie ma wyjście?
Nie żyć w tej "patologii".
Są kraje laickie i występują tam dokładne te same problemy społeczne co w
krajach, gdzie dominuje jakaś religia.
--
Pozdrawiam,
*Habeck*
/Każda rzecz ma dwie strony. Fanatycy widzą tylko jedną/
- Schutzbach
napisał/a:
~glob
2012-05-25 00:07
Habeck Colibretto napisał(a):
> Dnia 22.05.2012, o godzinie 09.07.03, na pl.soc.dzieci, Maciek napisaďż˝(a):
>
> >> A nie zastanowi� si� pan Miller nad tym, dlaczego ponad po�owa �wiata chce
> >> �y� w tej "patologii"?
> > A jakie ma wyj�cie?
>
> Nie �y� w tej "patologii".
> S� kraje laickie i wyst�puj� tam dok�adne te same problemy spo�eczne co w
> krajach, gdzie dominuje jakaďż˝ religia.
>
> --
> Pozdrawiam,
> *Habeck*
> /Ka�da rzecz ma dwie strony. Fanatycy widz� tylko jedn�/
> - Schutzbach
Myślenie życzeniowe