Ile zarabia nauczyciel?
napisał/a:
~Jacek Skowroński
2009-05-16 17:16
PT pawelj scripsit:
>>> Czyli że nauczyciel może mieć ponad 2 etaty pełnopłatne.
>> No to przeczytaj go jeszcze raz.
> Im go częściej czytam tym bardziej nie rozumiem dlaczego nauczyciele siedzą
> w szkole tylko 18 godzin skoro pisze że mają siedzieć 40.
Jeszcze raz.
--
Jacek Skowroński http://jacek.alauda.pl
>>> Czyli że nauczyciel może mieć ponad 2 etaty pełnopłatne.
>> No to przeczytaj go jeszcze raz.
> Im go częściej czytam tym bardziej nie rozumiem dlaczego nauczyciele siedzą
> w szkole tylko 18 godzin skoro pisze że mają siedzieć 40.
Jeszcze raz.
--
Jacek Skowroński http://jacek.alauda.pl
napisał/a:
~Jotte"
2009-05-16 19:53
W wiadomości news:gukvtn$f5j$1@node2.news.atman.pl Marcin Gryszkalis
pisze:
>> Czemu w szkole nie ma magistrów informatyków? Bo nie chcą pracować za
>> 1500 - 1900 zł.
>> Jakoś mityczne 3 miesięczne wakacje i mityczne 18 godzin pracy w tygodniu
>> ich nie zachęcają.
> Tristana zachęciły ;)
Dokonała się w ten sposób wielokrotnie wspominana negatywna selekcja do
zawodu.
--
Jotte
pisze:
>> Czemu w szkole nie ma magistrów informatyków? Bo nie chcą pracować za
>> 1500 - 1900 zł.
>> Jakoś mityczne 3 miesięczne wakacje i mityczne 18 godzin pracy w tygodniu
>> ich nie zachęcają.
> Tristana zachęciły ;)
Dokonała się w ten sposób wielokrotnie wspominana negatywna selekcja do
zawodu.
--
Jotte
napisał/a:
~pawelj"
2009-05-16 20:54
Użytkownik "Marcin Gryszkalis" napisał w wiadomości
> Witam
>
> Jacek_P wrote:
>> dopilnowal halastry; nauczyciel, ktory pominal duza partie materialu
>> programowego; nauczyciel, ktory nie sklasyfiowal uczniow w wymaganym
>> terminie. Nauczanie to nie umowa o dzielo, to umowa starannego dzialania.
>
> O ile zasadniczo się zgadzam z twoimi myślami to tutaj jednak wychodzi
> jedna
> rzecz - nigdy nie słyszałem o tym, żeby jakiś nauczyciel został ukarany
> za "niestaranne" wykonywanie pracy.
O to to to.
Bo przecież on uczy zawsze tylko rocznik tępy.
--
PawełJ
napisał/a:
~pawelj"
2009-05-16 20:57
Użytkownik "Jotte" napisał w wiadomości
>W wiadomości news:gukoi2$q1b$1@atlantis.news.neostrada.pl pawelj
> pisze:
>
>>>> W ich trakcie bowiem (znaczy - tych ferii) nauczyciele często muszą
>>> podejmować dorywcze zatrudnienie aby wyrównać na koncie debety
>>> poczynione w trakcie miesięcy pracy z uczniami, a wynikłe z żenująco
>>> niskich zarobków.
>> A jaka pensja dla nauczyciela byłaby odpowiednia?
> Dla jakiego nauczyciela?
Dla polonisty w gimnazjum
Dla matematyka w liceum.
>
>>>> Czyli że nauczyciel może mieć ponad 2 etaty pełnopłatne.
>>> No to przeczytaj go jeszcze raz.
>> Im go częściej czytam tym bardziej nie rozumiem dlaczego nauczyciele
>> siedzą w szkole tylko 18 godzin skoro pisze że mają siedzieć 40.
> Widzisz - musisz jeszcze raz go przeczytać. Może jeszcze wiele razy.
> Aż zrozumiesz, że tam pisze zupełnie co innego.
Tam pisze że wymiar czasu pracy nauczyciela (z wiersza 3 czyli np polonisty
w gimnazjum) to 18 godzin tygodniowo.
Za to nie może pracować więcej niż 40.
Nijak mi nie chce wyjśc inaczej.
18 jak w pysk strzelił.
--
PawełJ
napisał/a:
~pawelj"
2009-05-16 21:20
Użytkownik "Jotte" napisał w wiadomości
>W wiadomości news:gukmhs$ltp$1@atlantis.news.neostrada.pl pawelj
> pisze:
>
>>>> Nie ma? Pokaż mi kogoś w budżetówce zatrudnionego "na czarno".
>>>> Pokaż mi firmę budowlaną która nie zatrudnia nikogo na czarno.
>>> Nie ma przymusu pracy na czarno.
>>> Prawo pracy jest jednakowe bez względu na forme własności pracodawcy.
>> Jednak inne są formy jego przestrzegania. Nikt w budżetówce nie zatrudni
>> ani nauczyciela ani sprżataczki na czarno. Jednak w pozabudżetowej
>> sferze bardzo chętnie.
> A po co ktoś miałby zatrudniać w budżetówce na czarno? Przecież nic na tym
> nie zyska.
> Prywaciaż natomiast - owszem. I to jest wytłumaczenie.
Czyli jednak jakieś różnice w pracy w budżecie są i nawet je zauważasz.
>
>> To się przekłada na zarobki.
> Na czyje i w jaki sposób?
Pracując na czarno więcej zostaje w kieszeni. Jak nie pracownika to szefa.
>> Czepiasz się po prostu słówek. Choć nie wiem po co.
> Chodzi o precyzję wypowiedzi. Jest ona jedną ze składowych jej sensu i
> wartości.
Jednak gdybyś się nie czepiał i tak wszyscy rozumieliby o co chodzi.
> A poza tym to mój taki konik... ;)
Uciążliwy bardzo.
>
>> A ja znam. Tak samo jawne są rozporządzenia wynagradzania innych
>> pracowników sfery budżetowje jak i nauczycieli.
> Daj jakiś namiar na rozporządzenie płacowe dotyczące sprzątaczek, bo ni
> cholery nie mogę znaleźć.
> Tylko nie to w sprawie minimalnego wynagrodzenia zasadniczego, bo ono
> dotyczy wszystkich.
W poniedziałek podam jeżeli nie znajdziesz do tego czasu.
>> Chociaż jeżeli komus średnia wychodzi 4 tys a ty twierdzisz że zarabia
>> się mniej - to ktoś też musi zarabiać więcej. Więc się da.
> Nie komuś wychodzi, tylko tak sobie resort bzdurnie wyliczył, wyraźnie
> piszę.
> A jak widzisz listy płac, to chyba wiesz jak jest naprawdę, przecież ja te
> listy od lat widuję.
Wiem jak jest.naprawdę. Chociaż podejżewam że te 4 to wyjdzie u "wiejskich"
dyplomowanych jak nic.
>>> nagrody jubileuszowe (3),
>> Dlaczego tylko 3 ?
> Walnąłem się. 5.
> Ale w sumie... ilu dotrwa do ostatniej?
A czemu ma nie dotrwać?
>> I to są _pewne_ składniki.
> Tu z kolei ja się nie zgodzę.
> Właśnie nie są pewne.
> Pewne to one są tylko jeśli nauczyciel pracuje na wsi itd.
I dla niego są pewne. Te składniki znikną mu tylko z listy płac wtedy gdy
wioska stanie się miastem.(dla czepialskich słówek - będzie miała
odpowiednią liczbę ludności:)
Nic więcej ich nie zabierze. Dlatego te składniki są tak samo pewne jak
zasadnicza i wysługa.
> Tak samo mógłbyś twierdzić, że dużo jest nauczycieli włażących bez
> poślizgu
> w dyrektorskie dupy i mających wysokie włazidupne więc wystarczy tam wleźć
> i
> dodatek pewny. Albo uczyć niewidomych żeby mieć dodatek.
> Należy dla rzetelności liczyć wyłącznie składniki pewne pomijając
> okolicznościowe.
Nauczyciel przyjmujący się do szkoły wiejskiej czy szkoły specjalnej
dodatków może być pewny. Nikt mu ich nie zabierze.
Nie rozumiem dlaczego nie przyjmujesz tego do wiadomości.
> A w ogóle wyliczanie średniej belferskiej wobec tak wielu uwarunkowań to
> bzdura, a raczej mydlenie oczy i oszustwo.
Ale dajmy spokój średniej. Nikt jej tu nie chce liczyć.
> Weź po prostu pensję jaką otrzymuje szacunkowa większość,
Tak też nie można naginać faktów.
"Moja" szacunkowa większość nauczycieli ma sporą pensję. Jeżdzą nieżłymi
samochodami i budują domy.
Części z nich się chce nawet na dwa etaty pracować.
A i tak mają więcej czasu niż "normalny" etatowy pracownik.
> żyj normalnie,
> utrzymaj rodzinę, dostań kredyt na mieszkanie i dopiero gadaj.
>
> Skoro jednak uważasz za normalne, że nauczyciel na wsi dostaje pewne
> dodatki, których inni nauczyciele nie dostają, to dlaczego dziwi cię, że
> nauczyciele dostaja zasiłek na zagospodarowanie, a inne np. szwaczki nie?
> Przecież to identyczny mechanizm.
Nie uważam tego za normalne - to dla mnie kolejny debilizm.
Być może lata temu, kiedy owa wieś to był faktycznie spory problem i dojazdu
i mieszkania - może wtedy to zachęcało.
Teraz jest to niesprawiedliwe.
>> W dziedzinie w której pracuję nie ma lepszego sposobu zdobywania wiedzy.
> W każdej dziedzinie są lepsze sposób zdobywania wiedzy.
Nie do końca tak jest. Któryś sposób musi być najlepszy. I mój taki jest.
>
>>> Niczego nie przyjmuję na wiarę. Liczą się dowody.
>> W takim razie udowodnij mi, że moje poglądy ukształtował onet :)
> A po co?
Zebyś stał się bardziej wiarygodny?
>>>> Żywy kontakt z nauczycielami który mam niestety prawie na co dzień
>>>> od 11 lat.
>>> 11 lat? Czyli co? Jesteś obecnie w 3 licealnej? Czy były jakieś
>>> kłopoty z promocjami? ;))
>> Jak zwykle czepiasz się słówek.
> A emotikon zżarło?
W tym miejscu był - w innych nie.
--
PawełJ
napisał/a:
~Jacek_P
2009-05-16 22:05
pawelj napisal:
> Tam pisze że wymiar czasu pracy nauczyciela (z wiersza 3 czyli np polonisty
> w gimnazjum) to 18 godzin tygodniowo.
Czytamy ze ZROZUMIENIEM naglowek tabeli:
"Tygodniowa liczba godzin obowiazkowego wymiaru
zajec dydaktycznych, wychowawczych, opiekunczych"
^^^^^
Czy ty rozrozniasz pomiedzy CZASEM PRACY a CZASEM ZAJEC?
Zajecia sa bezposrednio z uczniami. Roznica, w tym przypadku
22 godzin, obejmuje prace organizacyjne, przygotowawcze,
i de facto takze dodatkowe opiekuncze, maskowane pieknym
nazewnictwem.
> Za to nie może pracować więcej niż 40.
Znow ze zrozumieniem:
"Czas pracy nauczyciela zatrudnionego w pelnym wymiarze
zajec nie moze przekraczac 40 godzin na tydzien"
CZAS PRACY! Czyli calkowita liczba godzin przeznaczonych
na WSZELKIE prace na rzecz szkoly: dydaktyczne, opiekuncze,
organizacyjne i przygotowawcze. I tu moge z obserwacji
powiedziec, ze jest to kompletna fikcja biorac pod uwage
kompletny brak zaplecza umozliwiajacego normalne funkcjonowanie
nauczycieli.
> Nijak mi nie chce wyjśc inaczej.
> 18 jak w pysk strzelił.
18 pensum - zajec dydaktycznych; 40 wszystkich godzin pracy.
I teraz kluczowa sprawa: brak zaplecza. Tzw. pokoj nauczycielski
to karykatura zaplecza, swietlica, kuchnia, cokolwiek, ale
nie zaplecze do pracy przygotowawczej i organizacyjnej.
--
Pozdrawiam,
Jacek
> Tam pisze że wymiar czasu pracy nauczyciela (z wiersza 3 czyli np polonisty
> w gimnazjum) to 18 godzin tygodniowo.
Czytamy ze ZROZUMIENIEM naglowek tabeli:
"Tygodniowa liczba godzin obowiazkowego wymiaru
zajec dydaktycznych, wychowawczych, opiekunczych"
^^^^^
Czy ty rozrozniasz pomiedzy CZASEM PRACY a CZASEM ZAJEC?
Zajecia sa bezposrednio z uczniami. Roznica, w tym przypadku
22 godzin, obejmuje prace organizacyjne, przygotowawcze,
i de facto takze dodatkowe opiekuncze, maskowane pieknym
nazewnictwem.
> Za to nie może pracować więcej niż 40.
Znow ze zrozumieniem:
"Czas pracy nauczyciela zatrudnionego w pelnym wymiarze
zajec nie moze przekraczac 40 godzin na tydzien"
CZAS PRACY! Czyli calkowita liczba godzin przeznaczonych
na WSZELKIE prace na rzecz szkoly: dydaktyczne, opiekuncze,
organizacyjne i przygotowawcze. I tu moge z obserwacji
powiedziec, ze jest to kompletna fikcja biorac pod uwage
kompletny brak zaplecza umozliwiajacego normalne funkcjonowanie
nauczycieli.
> Nijak mi nie chce wyjśc inaczej.
> 18 jak w pysk strzelił.
18 pensum - zajec dydaktycznych; 40 wszystkich godzin pracy.
I teraz kluczowa sprawa: brak zaplecza. Tzw. pokoj nauczycielski
to karykatura zaplecza, swietlica, kuchnia, cokolwiek, ale
nie zaplecze do pracy przygotowawczej i organizacyjnej.
--
Pozdrawiam,
Jacek
napisał/a:
~Jacek_P
2009-05-16 22:22
Marcin Gryszkalis napisal:
> O ile zasadniczo się zgadzam z twoimi myślami to tutaj jednak wychodzi jedna
> rzecz - nigdy nie słyszałem o tym, żeby jakiś nauczyciel został ukarany
> za "niestaranne" wykonywanie pracy.
Sprecyzuj, co bedziesz uwazal za 'niestaranne' wykonywanie pracy.
Bo mozesz pod to podciagnac: nieodbywanie zajec, nieprzerobienie
jakiejs partii materialu, niesklasyfikowanie uczniow. I tylko tyle.
I chocbys na glowie stanal i sie zoladkowal to wiecej nie wycisniesz.
Nawet na drodze prawnej. Nauczenie ucznia to juz jest umowa o dzielo.
I zupelnie inna bajka organizacyjna i finansowa. W szkole publicznej
w zbyt duzych klasach tego nie zrealizujesz. W szkole prywatnej,
zaleznej od kasy rodzicow, w dominujacej wiekszosci tez tego nie
zrealizujesz vide warszawski 'Dyslektyk', ktorego kontrolerzy
z blotem zmieszali.
> Cały system wynagrodzeń jest pozbawiony elementów motywujących do lepszej
> pracy - dodatki (nawet jeśli dyr. daje je z sensem a nie "krewnym i
> znajomym królika") są minimalne,
Sa minimalne, bo ten system jest wyssany z funduszy. Idzie wylacznie
na minimalnym zasilaniu. To jest dokladnie ta sama sprawa, co ze
szkolnictwem wyzszym, gdzie politycy - aktualnie Kudrycka i jej
klakierzy - z uporem maniaka zamieniaja miejscami skutek z przyczyna:
brak finansowania uzasadniaja niskim poziomem badan i nauczania.
A to jest dokladnie na odwrot. Nie uzyskasz selekcji pozytywnej,
jezeli w tym ukladzie nie bedzie marchewki.
Najpierw musi byc marchewka, potem przyjda kroliki. Na odwrot
to nie zadziala NIGDY.
> awans jest w zasadzie automatyczny
> (możnaby go zastąpić dodatkowym dodatkiem za wysługę lat, byłoby prościej)
> a nawet gdyby nie był do końca automatyczny to brak awansu nie grozi niczym
A tak bardzo sie pchaja drzwiami i oknami? Bo z tego co wiem,
to nadmiar nauczycieli jest tylko w przedmiotach 'miekkich'.
W scislych i technicznych to raczej deficyt, a w przypadku
fachowcow ten deficyt ma forme ostra.
> (na uniwerku jeśli asystent nie zrobi doktoratu to po 4/8 latach jest w
> zasadzie z automatu wyrzucany).
No i co z tego? Poziom tak samo lezy, bo tak samo nie ma pieniedzy.
A samym batem bez marchewki to uzyskasz tylko strajk wloski.
I ostatecznie kompletna demoralizacje.
> Ale czy naprawdę trochę zdrowyc zasad wprowadzić się nie da?
Przy obecnym poziomie finansowania nie da sie. Masz z zalozenia
do przerobienia pewna liczbe uczniow. W systemie jest tylko tyle
pieniedzy, aby przerobic ich przy minimalnych kosztach. Jezeli
czesc srodkow przeznaczysz na podniesienie uposazen najlepszych
nauczycieli, to braknie ci na zaplacenie pozostalym. A oni sa
niezbedni, bo ci najlepsi nauczyciele wszystkich uczniow nie obsluza.
> Jakości pracy pracowników restauracji też nie
> da się zmierzyć bezwzględnymi parametrami (w przeciwieństwie np. do
> handlowców) ale jakoś te restaruacje biznesowo funkcjonują...
Zly przyklad. Szkoly porownaj raczej z jadlodajniami dla biedoty
finansowanymi z ograniczonych srodkow pomocy spolecznej.
--
Pozdrawiam,
Jacek
> O ile zasadniczo się zgadzam z twoimi myślami to tutaj jednak wychodzi jedna
> rzecz - nigdy nie słyszałem o tym, żeby jakiś nauczyciel został ukarany
> za "niestaranne" wykonywanie pracy.
Sprecyzuj, co bedziesz uwazal za 'niestaranne' wykonywanie pracy.
Bo mozesz pod to podciagnac: nieodbywanie zajec, nieprzerobienie
jakiejs partii materialu, niesklasyfikowanie uczniow. I tylko tyle.
I chocbys na glowie stanal i sie zoladkowal to wiecej nie wycisniesz.
Nawet na drodze prawnej. Nauczenie ucznia to juz jest umowa o dzielo.
I zupelnie inna bajka organizacyjna i finansowa. W szkole publicznej
w zbyt duzych klasach tego nie zrealizujesz. W szkole prywatnej,
zaleznej od kasy rodzicow, w dominujacej wiekszosci tez tego nie
zrealizujesz vide warszawski 'Dyslektyk', ktorego kontrolerzy
z blotem zmieszali.
> Cały system wynagrodzeń jest pozbawiony elementów motywujących do lepszej
> pracy - dodatki (nawet jeśli dyr. daje je z sensem a nie "krewnym i
> znajomym królika") są minimalne,
Sa minimalne, bo ten system jest wyssany z funduszy. Idzie wylacznie
na minimalnym zasilaniu. To jest dokladnie ta sama sprawa, co ze
szkolnictwem wyzszym, gdzie politycy - aktualnie Kudrycka i jej
klakierzy - z uporem maniaka zamieniaja miejscami skutek z przyczyna:
brak finansowania uzasadniaja niskim poziomem badan i nauczania.
A to jest dokladnie na odwrot. Nie uzyskasz selekcji pozytywnej,
jezeli w tym ukladzie nie bedzie marchewki.
Najpierw musi byc marchewka, potem przyjda kroliki. Na odwrot
to nie zadziala NIGDY.
> awans jest w zasadzie automatyczny
> (możnaby go zastąpić dodatkowym dodatkiem za wysługę lat, byłoby prościej)
> a nawet gdyby nie był do końca automatyczny to brak awansu nie grozi niczym
A tak bardzo sie pchaja drzwiami i oknami? Bo z tego co wiem,
to nadmiar nauczycieli jest tylko w przedmiotach 'miekkich'.
W scislych i technicznych to raczej deficyt, a w przypadku
fachowcow ten deficyt ma forme ostra.
> (na uniwerku jeśli asystent nie zrobi doktoratu to po 4/8 latach jest w
> zasadzie z automatu wyrzucany).
No i co z tego? Poziom tak samo lezy, bo tak samo nie ma pieniedzy.
A samym batem bez marchewki to uzyskasz tylko strajk wloski.
I ostatecznie kompletna demoralizacje.
> Ale czy naprawdę trochę zdrowyc zasad wprowadzić się nie da?
Przy obecnym poziomie finansowania nie da sie. Masz z zalozenia
do przerobienia pewna liczbe uczniow. W systemie jest tylko tyle
pieniedzy, aby przerobic ich przy minimalnych kosztach. Jezeli
czesc srodkow przeznaczysz na podniesienie uposazen najlepszych
nauczycieli, to braknie ci na zaplacenie pozostalym. A oni sa
niezbedni, bo ci najlepsi nauczyciele wszystkich uczniow nie obsluza.
> Jakości pracy pracowników restauracji też nie
> da się zmierzyć bezwzględnymi parametrami (w przeciwieństwie np. do
> handlowców) ale jakoś te restaruacje biznesowo funkcjonują...
Zly przyklad. Szkoly porownaj raczej z jadlodajniami dla biedoty
finansowanymi z ograniczonych srodkow pomocy spolecznej.
--
Pozdrawiam,
Jacek
napisał/a:
~Jotte"
2009-05-16 22:23
W wiadomości news:gun2rh$jqf$1@nemesis.news.neostrada.pl pawelj
pisze:
>>> A jaka pensja dla nauczyciela byłaby odpowiednia?
>> Dla jakiego nauczyciela?
> Dla polonisty w gimnazjum
> Dla matematyka w liceum.
Chodziło mi o - nazwijmy to - stopień fachowości, doświadczenia (unikam
określenia stopiń awansu zawodowego, bo obecnie on niewiele znaczy).
Rzekłbym ogólnie tak: pensja nauczyciela początkującego powinna wystarczać
na przyzwoite życie w komkretnych realiach, umożliwiając rozwój zawodowy,
prowadzący do do statusu materialnego adekwatnego do należnego statusu
społecznego i tym samym stanowić element przyciągający do zawodu i jeden z
elementów jego atrakcyjności.
>>>>> Czyli że nauczyciel może mieć ponad 2 etaty pełnopłatne.
>>>> No to przeczytaj go jeszcze raz.
>>> Im go częściej czytam tym bardziej nie rozumiem dlaczego nauczyciele
>>> siedzą w szkole tylko 18 godzin skoro pisze że mają siedzieć 40.
>> Widzisz - musisz jeszcze raz go przeczytać. Może jeszcze wiele razy.
>> Aż zrozumiesz, że tam pisze zupełnie co innego.
> Tam pisze że wymiar czasu pracy nauczyciela (z wiersza 3 czyli np
> polonisty w gimnazjum) to 18 godzin tygodniowo.
Czyżby?
> Za to nie może pracować więcej niż 40.
> Nijak mi nie chce wyjśc inaczej.
> 18 jak w pysk strzelił.
No to jeszcze raz (a nie mówiłem?).
I czytaj _cały_ artykuł.
--
Jotte
pisze:
>>> A jaka pensja dla nauczyciela byłaby odpowiednia?
>> Dla jakiego nauczyciela?
> Dla polonisty w gimnazjum
> Dla matematyka w liceum.
Chodziło mi o - nazwijmy to - stopień fachowości, doświadczenia (unikam
określenia stopiń awansu zawodowego, bo obecnie on niewiele znaczy).
Rzekłbym ogólnie tak: pensja nauczyciela początkującego powinna wystarczać
na przyzwoite życie w komkretnych realiach, umożliwiając rozwój zawodowy,
prowadzący do do statusu materialnego adekwatnego do należnego statusu
społecznego i tym samym stanowić element przyciągający do zawodu i jeden z
elementów jego atrakcyjności.
>>>>> Czyli że nauczyciel może mieć ponad 2 etaty pełnopłatne.
>>>> No to przeczytaj go jeszcze raz.
>>> Im go częściej czytam tym bardziej nie rozumiem dlaczego nauczyciele
>>> siedzą w szkole tylko 18 godzin skoro pisze że mają siedzieć 40.
>> Widzisz - musisz jeszcze raz go przeczytać. Może jeszcze wiele razy.
>> Aż zrozumiesz, że tam pisze zupełnie co innego.
> Tam pisze że wymiar czasu pracy nauczyciela (z wiersza 3 czyli np
> polonisty w gimnazjum) to 18 godzin tygodniowo.
Czyżby?
> Za to nie może pracować więcej niż 40.
> Nijak mi nie chce wyjśc inaczej.
> 18 jak w pysk strzelił.
No to jeszcze raz (a nie mówiłem?).
I czytaj _cały_ artykuł.
--
Jotte
napisał/a:
~pawelj"
2009-05-16 22:39
Użytkownik "Jacek_P" napisał w wiadomości
pawelj napisal:
> Tam pisze że wymiar czasu pracy nauczyciela (z wiersza 3 czyli np
> polonisty
> w gimnazjum) to 18 godzin tygodniowo.
Czytamy ze ZROZUMIENIEM naglowek tabeli:
"Tygodniowa liczba godzin obowiazkowego wymiaru
zajec dydaktycznych, wychowawczych, opiekunczych"
^^^^^
Czy ty rozrozniasz pomiedzy CZASEM PRACY a CZASEM ZAJEC?
Oczywiście że rozumiem
Zajecia sa bezposrednio z uczniami. Roznica, w tym przypadku
22 godzin, obejmuje prace organizacyjne, przygotowawcze,
i de facto takze dodatkowe opiekuncze, maskowane pieknym
nazewnictwem.
A teraz pokaż mi nauczyciela który faktycznie owe 22 godziny co tydzień
miesiąc w miesiąc spędza nad pracami organizacyjnymi itp.
Dla mnie jest to wierutna bzdura.
Te 18 godzin jest policzalne. I to powinno być płacone.
Reszta - jest abstrakcją i powinna być w takiej sferze taktowana przy
wypłacie.
Jeżeli czas pracy nauczyciela to 40 godzin tygodniowo to przez 5 dni w
tygodniu przez 8 godzin nie wolno nauczycielowi pracować w innym etacie niż
ten szkolny.
który nauczyciel na to pójdzie?
Brakuje mijesca w szkole? - no niech idzie do domu i tam siedzi nad
kartkówkami (zwłaszcza wuefista, a może jakiś ketechista :)) .
Są chętni?
Czy to tylko tani przepis nierealny?
> Za to nie może pracować więcej niż 40.
Znow ze zrozumieniem:
"Czas pracy nauczyciela zatrudnionego w pelnym wymiarze
zajec nie moze przekraczac 40 godzin na tydzien"
CZAS PRACY! Czyli calkowita liczba godzin przeznaczonych
na WSZELKIE prace na rzecz szkoly: dydaktyczne, opiekuncze,
organizacyjne i przygotowawcze.
I tu się kłania porównanie do innych etatów.
Np budowlaniec. Czas pracy to 8 godzin. Ma pracować. A przygotowywać ma się
POZA tym czasem pracy.
Tak samo jak księgowy (poza kursami organizowanymi w godzinach pracy).
Czyli im się nie płaci za przygotowanie.
A nauczycielowi tak.
Bo on ma pracować 2,5 godz. z uczniami a reszte to na słowo honoru.
I tu moge z obserwacji
powiedziec, ze jest to kompletna fikcja biorac pod uwage
kompletny brak zaplecza umozliwiajacego normalne funkcjonowanie
nauczycieli.
Olej zaplecze.
Siądż w domu i się poucz. Płacą ci za to przecież.
> Nijak mi nie chce wyjśc inaczej.
> 18 jak w pysk strzelił.
18 pensum - zajec dydaktycznych; 40 wszystkich godzin pracy.
I teraz kluczowa sprawa: brak zaplecza.
Czyli mamy dwie drogi do wybrnięcia z sytuacji.
Jedna to obniżenie zarobków. jeżeli płacą teraz nauczycielowi za 40 godz a
on wyrabia tylko 18 to trzeba mu zabrać resztę.
I druga. Niech nauczyciel spróbuje wyrabiać owe 40 godz.
Chociażby pełniąc dyżur w szatni w szkole. A nie w domu przy obiecie albo w
drugiej pracy.
Da się?
na pewno w większości przypadków nie .
Tzw. pokoj nauczycielski
to karykatura zaplecza, swietlica, kuchnia, cokolwiek, ale
nie zaplecze do pracy przygotowawczej i organizacyjnej.
Słyszałeś takie przysłowie?
"Kto chce szuka sposobu kto nie chce szuka powodu"
Ty tych powodów znalazłeś wiele.
A jakiś sposób?
--
PawełJ
napisał/a:
~Jacek_P
2009-05-16 22:49
januszek napisal:
> Nie ma innej drogi bo wszyscy nie mogą mieć wyższych pensji.
Wszyscy nie musza dostac duzej podwyzki, ale WSZYSCY musza
dostac pensje umozliwiajaca utrzymanie sie z niej.
> Chcesz, panie psorze, dostać 200% podwyżki? To pokaż palcem 2 kolegów
> nauczycieli, którzy w Twojej ocenie nie są dobrzy w tym co robią i weź
> ich pracę na swoje barki.
Utopia. Po pierwsze divide et impera jest zbyt ogranym
chwytem, aby ktokolwiek to kupil. Jezeli zas w desperacji
to kupia, to gwarantuje ci, ze nie bedziesz chcial oddac
swego dziecka pod kuratele takiego bezwzglednego frustrata.
To po pierwsze. Po drugie: to jest obsluga ludzka, a nie tasma,
czy proces technologiczny. Przepustowosc jest ograniczona
i nie da sie wziac pracy innych osob na swoje barki, bo
albo braknie ci godzin w dobie, ale dostaniesz taka liczebnosc
klasy, ze jakiekolwiek nauczanie stanie sie fikcja.
> Każde inne rozwiązanie to jakaś
> matematyczno-ekonomiczna utopia.
Nie. Jest gorna granica liczebnosci klasy przy ktorej
mozna prowadzic zajecia. I jest to pomiedzy 20 a 30 osob.
Jest tez gorna granica liczebnosci godzin dydaktycznych,
ktora jedna osoba moze zrealizowac sensownie. I jest to pomiedzy
15 a 25 godzin tygodniowo w zaleznosci od rodzaju zajec.
Liczba godzin zajeciowych w klasie to od 20 do 30 godzin
tygodniowo. I liczmy dalej ten model 'biznesowy'.
Odniose sie do jednej klasy rozciagnietej na szesc lat
tzn. szkola juz ma obsadzone wszystkie lata.
Taka jedna klasa daje tygodniowo:
6 x (20...30) = (120...180) rg nauczycieli
Liczba nauczycieli potrzebnych do obslugi tego ciagu
wynosi (zaokraglam do calkowitych):
(120...180) / (15...25) = (5...12) nauczycieli
No i teraz, jak diabel z pudelka wyskakuje ci niezbedne
budzetowanie:
(calkowity koszt etatu) x (5...12)
I nie ma zmiluj sie. Jedynym parametrem, ktorym mozna
manewrowac sa zarobki. Wiec zaniza sie je do absolutnego
minimum.
> Gdyby nie ta prywatyzacja to obecny kryzys by nam zmiótł gospodarkę.
Obecny kryzys w Polsce dopiero sie zaczyna. Opoznienie jest ok. 6 miesiecy
w stosunku do Niemiec. Wlasnie koncza sie podpisane wczesniej
kontrakty. Patrz uwazniej na wskazniki makroekonomiczne.
Nieprzypadkowo wlasnie teraz zaczyna sie Rostkowskiemu rozjezdzac
budzet.
> Swoją drogą to powinno być rozumowanie stoczniowca a nie nauczyciela...
Tani chwyt demagogiczny. Ostatnie kilkanascie lat rzadow cwaniakow
spod znaku eseldowskiej uwlaszczonej nomenklatury i hochsztaplerow
z eks-KLD wyleczylo ludzi ze zludzen. Kazdy pracownik patrzy na
swoje interesy. Opowiesci o etoscie i powolaniu zostaw juz
dzisiaj bajkopisarzom. Nikt inny tego kitu nie kupi przez najblizsze
kilkadziesiat lat. Bo opowiesci o ostanich aferach, milionerach,
hochsztaplerach sejmowo-senatorskich za bardzo przypominaja
czarne bajki Grimmow.
--
Pozdrawiam,
Jacek
> Nie ma innej drogi bo wszyscy nie mogą mieć wyższych pensji.
Wszyscy nie musza dostac duzej podwyzki, ale WSZYSCY musza
dostac pensje umozliwiajaca utrzymanie sie z niej.
> Chcesz, panie psorze, dostać 200% podwyżki? To pokaż palcem 2 kolegów
> nauczycieli, którzy w Twojej ocenie nie są dobrzy w tym co robią i weź
> ich pracę na swoje barki.
Utopia. Po pierwsze divide et impera jest zbyt ogranym
chwytem, aby ktokolwiek to kupil. Jezeli zas w desperacji
to kupia, to gwarantuje ci, ze nie bedziesz chcial oddac
swego dziecka pod kuratele takiego bezwzglednego frustrata.
To po pierwsze. Po drugie: to jest obsluga ludzka, a nie tasma,
czy proces technologiczny. Przepustowosc jest ograniczona
i nie da sie wziac pracy innych osob na swoje barki, bo
albo braknie ci godzin w dobie, ale dostaniesz taka liczebnosc
klasy, ze jakiekolwiek nauczanie stanie sie fikcja.
> Każde inne rozwiązanie to jakaś
> matematyczno-ekonomiczna utopia.
Nie. Jest gorna granica liczebnosci klasy przy ktorej
mozna prowadzic zajecia. I jest to pomiedzy 20 a 30 osob.
Jest tez gorna granica liczebnosci godzin dydaktycznych,
ktora jedna osoba moze zrealizowac sensownie. I jest to pomiedzy
15 a 25 godzin tygodniowo w zaleznosci od rodzaju zajec.
Liczba godzin zajeciowych w klasie to od 20 do 30 godzin
tygodniowo. I liczmy dalej ten model 'biznesowy'.
Odniose sie do jednej klasy rozciagnietej na szesc lat
tzn. szkola juz ma obsadzone wszystkie lata.
Taka jedna klasa daje tygodniowo:
6 x (20...30) = (120...180) rg nauczycieli
Liczba nauczycieli potrzebnych do obslugi tego ciagu
wynosi (zaokraglam do calkowitych):
(120...180) / (15...25) = (5...12) nauczycieli
No i teraz, jak diabel z pudelka wyskakuje ci niezbedne
budzetowanie:
(calkowity koszt etatu) x (5...12)
I nie ma zmiluj sie. Jedynym parametrem, ktorym mozna
manewrowac sa zarobki. Wiec zaniza sie je do absolutnego
minimum.
> Gdyby nie ta prywatyzacja to obecny kryzys by nam zmiótł gospodarkę.
Obecny kryzys w Polsce dopiero sie zaczyna. Opoznienie jest ok. 6 miesiecy
w stosunku do Niemiec. Wlasnie koncza sie podpisane wczesniej
kontrakty. Patrz uwazniej na wskazniki makroekonomiczne.
Nieprzypadkowo wlasnie teraz zaczyna sie Rostkowskiemu rozjezdzac
budzet.
> Swoją drogą to powinno być rozumowanie stoczniowca a nie nauczyciela...
Tani chwyt demagogiczny. Ostatnie kilkanascie lat rzadow cwaniakow
spod znaku eseldowskiej uwlaszczonej nomenklatury i hochsztaplerow
z eks-KLD wyleczylo ludzi ze zludzen. Kazdy pracownik patrzy na
swoje interesy. Opowiesci o etoscie i powolaniu zostaw juz
dzisiaj bajkopisarzom. Nikt inny tego kitu nie kupi przez najblizsze
kilkadziesiat lat. Bo opowiesci o ostanich aferach, milionerach,
hochsztaplerach sejmowo-senatorskich za bardzo przypominaja
czarne bajki Grimmow.
--
Pozdrawiam,
Jacek
napisał/a:
~pawelj"
2009-05-16 22:59
Sprecyzuj, co bedziesz uwazal za 'niestaranne' wykonywanie pracy.
Bo mozesz pod to podciagnac: nieodbywanie zajec, nieprzerobienie
jakiejs partii materialu, niesklasyfikowanie uczniow. I tylko tyle.
I chocbys na glowie stanal i sie zoladkowal to wiecej nie wycisniesz.
Nawet na drodze prawnej. Nauczenie ucznia to juz jest umowa o dzielo.
I zupelnie inna bajka organizacyjna i finansowa. W szkole publicznej
w zbyt duzych klasach tego nie zrealizujesz. W szkole prywatnej,
zaleznej od kasy rodzicow, w dominujacej wiekszosci tez tego nie
zrealizujesz vide warszawski 'Dyslektyk', ktorego kontrolerzy
z blotem zmieszali.
Jakakolwiek odpowiedzialność za "wady produktu". Za nie nauczenie danego
gościa, za nieterminowe zrealizowanie materiału.
Pojedyncze wpadki są nagłaśniane przez media. Ale takich jak te nagłaśniane
jest sporo więcej.
A winnych brak.
No chyba że młodzież.
> Cały system wynagrodzeń jest pozbawiony elementów motywujących do lepszej
> pracy - dodatki (nawet jeśli dyr. daje je z sensem a nie "krewnym i
> znajomym królika") są minimalne,
Sa minimalne, bo ten system jest wyssany z funduszy. Idzie wylacznie
na minimalnym zasilaniu.
Nie n minimalnym funduszu tylko na mimimalnych wymaganiach wobec
nauczyciela.
Przecież on i ak dostanie tą samą pensję jeżeli naczy jednego albo i
wszystkich.
jak nauczy wszystkich - znaczy pracował
jak nauczy jednego -znaczy miał geniusza a on olewał.
> awans jest w zasadzie automatyczny
> (możnaby go zastąpić dodatkowym dodatkiem za wysługę lat, byłoby prościej)
> a nawet gdyby nie był do końca automatyczny to brak awansu nie grozi
> niczym
A tak bardzo sie pchaja drzwiami i oknami? Bo z tego co wiem,
to nadmiar nauczycieli jest tylko w przedmiotach 'miekkich'.
Płaconych tak samo -może więc pora wśród n-li zroibć porządek z płacami
Tylko kt na to pójdzie.
Przy obecnym poziomie finansowania nie da sie.
Pewnie że się nie da
Przecież nikt nie sprawdza le uczniów oblało maturę z winy swojego
niedorozwoju a ile z winy niekompetencji nauczycieli.
Masz z zalozenia
do przerobienia pewna liczbe uczniow. W systemie jest tylko tyle
pieniedzy, aby przerobic ich przy minimalnych kosztach. Jezeli
czesc srodkow przeznaczysz na podniesienie uposazen najlepszych
nauczycieli, to braknie ci na zaplacenie pozostalym. A oni sa
niezbedni, bo ci najlepsi nauczyciele wszystkich uczniow nie obsluza.
Hej nauczyciele - Zastrajkujcie.
Wyznaczcie sobie sel - wysokie premiowanie tych co mają osiągi i gnębienie
tych co ich nie mają.
To byłby numer.
):)
--
PawełJ
Bo mozesz pod to podciagnac: nieodbywanie zajec, nieprzerobienie
jakiejs partii materialu, niesklasyfikowanie uczniow. I tylko tyle.
I chocbys na glowie stanal i sie zoladkowal to wiecej nie wycisniesz.
Nawet na drodze prawnej. Nauczenie ucznia to juz jest umowa o dzielo.
I zupelnie inna bajka organizacyjna i finansowa. W szkole publicznej
w zbyt duzych klasach tego nie zrealizujesz. W szkole prywatnej,
zaleznej od kasy rodzicow, w dominujacej wiekszosci tez tego nie
zrealizujesz vide warszawski 'Dyslektyk', ktorego kontrolerzy
z blotem zmieszali.
Jakakolwiek odpowiedzialność za "wady produktu". Za nie nauczenie danego
gościa, za nieterminowe zrealizowanie materiału.
Pojedyncze wpadki są nagłaśniane przez media. Ale takich jak te nagłaśniane
jest sporo więcej.
A winnych brak.
No chyba że młodzież.
> Cały system wynagrodzeń jest pozbawiony elementów motywujących do lepszej
> pracy - dodatki (nawet jeśli dyr. daje je z sensem a nie "krewnym i
> znajomym królika") są minimalne,
Sa minimalne, bo ten system jest wyssany z funduszy. Idzie wylacznie
na minimalnym zasilaniu.
Nie n minimalnym funduszu tylko na mimimalnych wymaganiach wobec
nauczyciela.
Przecież on i ak dostanie tą samą pensję jeżeli naczy jednego albo i
wszystkich.
jak nauczy wszystkich - znaczy pracował
jak nauczy jednego -znaczy miał geniusza a on olewał.
> awans jest w zasadzie automatyczny
> (możnaby go zastąpić dodatkowym dodatkiem za wysługę lat, byłoby prościej)
> a nawet gdyby nie był do końca automatyczny to brak awansu nie grozi
> niczym
A tak bardzo sie pchaja drzwiami i oknami? Bo z tego co wiem,
to nadmiar nauczycieli jest tylko w przedmiotach 'miekkich'.
Płaconych tak samo -może więc pora wśród n-li zroibć porządek z płacami
Tylko kt na to pójdzie.
Przy obecnym poziomie finansowania nie da sie.
Pewnie że się nie da
Przecież nikt nie sprawdza le uczniów oblało maturę z winy swojego
niedorozwoju a ile z winy niekompetencji nauczycieli.
Masz z zalozenia
do przerobienia pewna liczbe uczniow. W systemie jest tylko tyle
pieniedzy, aby przerobic ich przy minimalnych kosztach. Jezeli
czesc srodkow przeznaczysz na podniesienie uposazen najlepszych
nauczycieli, to braknie ci na zaplacenie pozostalym. A oni sa
niezbedni, bo ci najlepsi nauczyciele wszystkich uczniow nie obsluza.
Hej nauczyciele - Zastrajkujcie.
Wyznaczcie sobie sel - wysokie premiowanie tych co mają osiągi i gnębienie
tych co ich nie mają.
To byłby numer.
):)--
PawełJ
napisał/a:
~pawelj"
2009-05-16 23:05
> Rzekłbym ogólnie tak: pensja nauczyciela początkującego powinna wystarczać
> na przyzwoite życie w komkretnych realiach, umożliwiając rozwój zawodowy,
> prowadzący do do statusu materialnego adekwatnego do należnego statusu
> społecznego i tym samym stanowić element przyciągający do zawodu i jeden z
> elementów jego atrakcyjności.
Jasne.
Ja żekłbym inaczej. Pensja średniego urzędnika powinna dąc mu możliwość
rozwoju zawodowego
Podobnie informatyka, budowlańca czy piekarza.
jednak tyko w grupie nauczycielskiej jest takie coś jak awans zawodowy który
gwarantuje spore podniesienie zarobków. Nie zwiększając zakresu
odpowiedzialności.
>> Tam pisze że wymiar czasu pracy nauczyciela (z wiersza 3 czyli np
>> polonisty w gimnazjum) to 18 godzin tygodniowo.
> Czyżby?
A nie?
Umiem wkleić to co tam pisze. Tylko po co zaśmiecać wętkem kilkunastoma
linijkami oczywistego tekstu?
>> 18 jak w pysk strzelił.
> No to jeszcze raz (a nie mówiłem?).
> I czytaj _cały_ artykuł.
Wskaż może moje błędy rozumowania - będzie łatwiej - bo naprawdę ja ten
artykuł wiele razy już czytałem nawet przet podaniem go przez ciebie
--
PawełJ
> na przyzwoite życie w komkretnych realiach, umożliwiając rozwój zawodowy,
> prowadzący do do statusu materialnego adekwatnego do należnego statusu
> społecznego i tym samym stanowić element przyciągający do zawodu i jeden z
> elementów jego atrakcyjności.
Jasne.
Ja żekłbym inaczej. Pensja średniego urzędnika powinna dąc mu możliwość
rozwoju zawodowego
Podobnie informatyka, budowlańca czy piekarza.
jednak tyko w grupie nauczycielskiej jest takie coś jak awans zawodowy który
gwarantuje spore podniesienie zarobków. Nie zwiększając zakresu
odpowiedzialności.
>> Tam pisze że wymiar czasu pracy nauczyciela (z wiersza 3 czyli np
>> polonisty w gimnazjum) to 18 godzin tygodniowo.
> Czyżby?
A nie?
Umiem wkleić to co tam pisze. Tylko po co zaśmiecać wętkem kilkunastoma
linijkami oczywistego tekstu?
>> 18 jak w pysk strzelił.
> No to jeszcze raz (a nie mówiłem?).
> I czytaj _cały_ artykuł.
Wskaż może moje błędy rozumowania - będzie łatwiej - bo naprawdę ja ten
artykuł wiele razy już czytałem nawet przet podaniem go przez ciebie
--
PawełJ